Se ci fosse qui un proselitista di qualche religione, direbbe senz'altro che il tuo tormento è indice di un imminente conversione/illuminazione.
Certamente il tuo anelito è del tutto legittimo ed è apprezzabile che lo condividi con noi. La stessa tensione/dilemma può essere risvegliata in chi ti legge. Anzi, forse dovremmo poterne parlare più liberamente, senza i condizionamenti dei soliti proselitisti/monopolisti di turno.
La semplice osservazione dei nostri interrogativi e la loro condivisione con altre persone - al di fuori di ogni schema dogmatico/preconcetto - è, secondo me, una forma evoluta di spiritualità.

Ma chi ha mai detto questo lol.
Ancora non hai compreso il mio dilemma. Infatti:
Ognuno di noi chi? Non hai detto che c'è un'unica percezione? D'altra parte stai ragionando guardando tutte le coscienze dal di fuori e analizzandole come se fossero mele e pere, non stai ragionando in termini solipsistici, e dunque reali, perchè ciò che tu sperimenti ogni giorno è una singola percezione dei cinque sensi e del pensiero. Questa percezione è la coscienza, non i pensieri di ogni individuo.

@Il_Dubbio: sì, ho letto parte di quel topic. Ovviamente non sono d'accordo, perchè anche un robot può conoscere. E tuttavia esso non ha percezione psicosensoriale come ce l'ho io in questo momento.
Confondi il pensiero con la percezione cosciente.
Anche un robot può pensare, se programmato a farlo. Ma non può percepire quel pensiero come lo percepisci tu.
Il fatto è che intendiamo con coscienza delle cose diverse. Ripeto la frase ancora una volta:
confondi il pensiero con la percezione cosciente. Oppure sbaglio io l'utilizzo dei termini, eh. Infatti già dai primi post dicevo che forse non avrei dovuto parlare di coscienza, ma solo di "percezione di una singola coscienza". Che è un'altra cosa.

Sembro essere il solo che si meraviglia di "sentire" da un punto di osservazione singolo. A voi sembra normale XD
Questo non fa che avvalorare l'ipotesi solipsista lol, mio malgrado.

@Sirviu: inizialmente mi ha sorpreso vederti scrivere riguardo a un'illuminazione, e subito mi sono messo a rispondere sottolineando che non sto portando avanti una teoria, ma che sto solo dicendo che, seguendo la logica, la realtà che osservo "contiene un assurdo". Infatti la mia idea è che, in fin dei conti, sto parlando di qualcosa che dovrebbe essere sperimentabile da chiunque sia abituato a pensare tanto, e se così non è, allora ho ragione d'essere solipsista. Ma il discorso illuminato, per quanto può far ridere, ha un certo senso, perchè è comunque una sensazione che trascende la realtà/logica comune. Facendo questo discorso, è meglio che preciso, prima, che sono ateo (nel senso di non religioso, per specificare), così che non ci si faccia un'idea sbagliata del discorso. Dicevo, perchè ha senso? Perchè mentre scrivevo, rivedendo l'esempio fatto prima riguardo la clonazione di un cervello impiantato poi su un androide, scrissi:
Rileggendo la frase in corsivo che scrissi, mi accorgo che sembra effettivamente qualcosa "di religioso", o meglio, di trascendente. Quindi se in un primo momento mi fece ridere leggere "illuminazione", ora capisco cosa intendi. Fatto sta che resto ancora abbastanza convinto che chiunque (non solo io) possa capire l'esempio del robot e rendersi conto di che cosa intendo con percezione. Anche perchè, tempo fa, lo feci capire a un mio vecchio compagno di scuola (a meno che non fece finta di capire, lol).
Vi invito ancora a leggere l'esempio del robot e, quando vi svegliate la mattina, di riflettere se vi sembra davvero normale, ovvio, che vedete il mondo sempre da quegli stessi occhi.

Assolutamente d'accordo.

La percezione di una singola coscienza mutala nella percezione di una singola conoscenza. Se questa è legata ad una singola storia, la coscienza sarà legata ad una storia. Se questa storia è legata ad un nome ed un cognome anche l'intera coscienza-conoscenza sarà legata a quel nome e a quel cognome e quindi a quella storia.

Non ci vedo nulla di drammatico e di incomprensibile. Diciamo che ne avevo già parlato a suo tempo... forse perchè anch'io mi ero, inconsciamente, posto un problema simile al tuo...

...anche se le tue conclusioni sembrano essere diverse dalle mie.

Nel tuo ragionamento non c'è nulla di drammatico e incomprensibile, dici. Invece il problema sta proprio nella primissima affermazione:
Perchè è così? È questo che non riesco a concepire/accettare. Se non fosse per questo, il resto del tuo ragionamento apparirebbe corretto e privo di contraddizioni, paradossi, eccetera. Ma è proprio questo legame, il problema, questo legame che associa una singola conoscenza (o cervello, o sorgente di pensiero) tra tante disponibili a una percezione che ha unicità, difatti solo essa "si avverte". O ne avverti altre? Una volta accettato questo, che io invece trovo qualcosa di strano e illogico, è chiaro che poi sembrerà normale che tu hai determinati ricordi, vedi sempre dagli occhi fisici di Il_Dubbio, eccetera, ma il problema sta prima, sta sopra.
Sembra che fin dalla nascita, o meglio, fin dai primi sviluppi del pensiero cosciente, ci sembri normalissima la nostra individualità, la nostra percezione egocentrica, e di conseguenza sembra normale, anzi ovvio, il tuo ragionamento: se io percepisco la coscienza di Il_Dubbio, avrò i suoi pensieri, i suoi ricordi. Il problema sta nell'interrogarsi su questa percezione e chiedersi se è davvero così ovvio: perchè Tu, percezione di Il_Dubbio, non sei intimamente connessa al mio cervello, piuttosto che a quello di Tempo2011, o di Pinco Pallino?

Per quello che mi riguarda, non è più un'eccezione, ma una regola che la realtà si manifesti in modo assurdo rispetto alla nostra "Logica".
Da ragazzino lessi la Nausée ed ebbi un'esperienza forse un po' troppo prematura di questa sensazione. Ma più in là negli anni mi aiutò molto leggere dello Zen, con i suoi koan ed il suo continuo rapportarsi e soprattutto andare "oltre" la ragione.
Se non ti è mai capitato te lo consiglio.
Come dicevo sopra, il solipsismo non è una vera alternativa all'unica coscienza, ma è una sua variante, striminzita, che comporta comunque la mancanza di un pluralismo.
A me non fa ridere, ma non perché non sia ateo (in realtà il tentativo di definirci con un'etichetta non mi convince), semplicemente perché ho avuto alcune esperienze di tipo estatico/mistico, che si avvicinano sia all'idea di illuminazione, sia a quella della coscienza unica.
Questo tipo di esperienza (più comune di quello che si pensa) si presta tuttavia a manipolazioni interpretative sia nei confronti degli altri che di se stessi.


Non conosciamo le sensazioni che può avere un robot (ammesso che ne abbia). Potremmo immaginare però una nostra replica biologica che abbia la nostra stessa esperienza, i nostri stessi ricordi, le nostre stesse fattezze.
Sarebbe pur sempre "altro" rispetto a noi e non avremmo comunque - in senso stretto - una coscienza condivisa. Non so nemmeno che tipo di reazione potrei avere: potrebbe essere addiruttura "insopportabile" la sua presenza. Potrei addirittura essere tentato di ucciderlo. In questo caso si dovrebbe parlare di "omicidio" o "suicidio" ?

Credo proprio di intuire che il tuo dilemma e' pure il mio; ho iniziato alcune discussioni in proposito intorno al concetto di entita' / identita' / io / moltitudine/ legandole ai concetti di spazio, tempo e materia ; mi farebbe piacere avere un tuo intervento in quelle discussioni cosi' poco frequentate.

Ti seguo fino ad un certo punto. Cambi strada molto velocemente

Tu avevi detto che la coscienza è nella materia. Ma cos'è la materia e dove sta la coscienza?
Ho bisogno di una tua opinione su cosa è la coscienza ed a questo punto anche cos'è la materia. Quando parli di "percezione" intendi qualcosa di diverso dalla materia? Oppure è la stessa cosa?

Cosa vuoi dire che la coscienza è una monade?
Non so, facciamo un esempio fisico. La Luna è un satellite formato da materia. La materia segue le leggi della gravità. Ogni punto materiale si relazione con altri punti materiali attraverso la gravità. Secondo te la Luna dovrebbe sentirsi una luna di Giove solo perchè c'è una relazione di gravità fra di loro?
Eppure la legge di gravità è la stessa che regola la Luna della Terra e la luna di Giove!
Intanto però la Luna è la Luna e un satellite di Giove (per esempio Europa) è un satellite di Giove nonostante la legge di gravità sia la stessa.
Perchè non sono la stessa Luna?

Non so se l'esempio dei satelliti possa aiutare a capirvi.
Credo che la difficoltà risieda nel fatto che siamo abituati, secondo tradizione religiosa e filosofica a vedere l'anima, spirito o coscienza che dir si voglia come qualcosa di non connaturato alla materia, ma ben distinto.
Il nostro amico invece ritiene di aver intuito che non c'è questa distinzione, ma che la coscienza non è estranea alla materia. Se così è tuttavia, non riesce a spiegarsi perché devono esistere tante coscienze-percezionidelsé separate e non invece un'unica coscienza universale che possa regolare in modo coerente e logico il "materiale" universale.
Spero di non aver travisato il pensiero di Coscienza.

Certo, ma è quello che sperimento quotidianamente, perciò mi risulta più difficile credere ad altre ipotesi. Siccome noi analizziamo, capiamo e descriviamo la realtà dal nostro punto di osservazione, cioè dalla nostra coscienza, o ancora, dalla nostra unica percezione che è il nostro strumento d'analisi di tutto il resto, analizzare lo stesso strumento d'analisi evidentemente porta al paradosso del solipsismo. Il fatto è che da qua a risolverlo, questo paradosso, ce ne passa.

Riguardo all'esempio del robot, serve per far capire meglio questa percezione cosciente, per far sentire chi legge un po' più solipsista e comprendere quindi il problema.

@and1972rea: con piacere, appena possibile.

Problemi di stesura mia e/o comprensione vostra, ma le idee nella mia testa sono tali e quali a quelle che avevo nel primo post XD

La cosa che chiamo col termine coscienza (che credo di aver poi meglio delineato usando il termine percezione), mi pare di averla descritta e riscritta anche troppo, ma di nuovo: non è l'attività di pensiero ma è proprio il percepire questo pensiero. Il pensiero è autocosciente, ovvero può pensare anche di se stesso, ma la percezione sta ancora sopra: è il percepire, il rendersi conto che esiste questo pensiero.
Provo a fare un ennesimo esempio: immagina un sistema visivo e un cervello. Puoi dire che il cervello vede tramite gli occhi, ma finchè la Tua percezione non si approprierà di tale cervello, Tu non vedrai davvero.
Per rispondere alla domanda, questa percezione ovviamente è un'altra cosa rispetto alla materia, non è la materia, ho detto che verosimilmente (ma a questo punto neanche tanto) pare sia generata dal cervello, e dunque dalla materia. Ma si può pure mettere in dubbio ciò, visto che è il pensiero che è generato dal cervello, ma la percezione di tale pensiero è qualcosa di più astratto ancora che solo tu nel tuo più intimo esistere puoi percepire.

Che non è divisibile a sua volta, è una sola in tutto l'universo; non pare sia così, ovviamente, ma secondo logica, a mio avviso, avrebbe senso che fosse così. Nell'esempio che fai, individui oggetti distinti, lune, pianeti, eccetera, ma questi sono elementi che abbiamo individuato noi nell'universo, secondo logica; la materia però, intesa come una delle entità dell'esistente (assieme allo spazio, al tempo, eccetera), si può intendere come una e una sola. Cioè, osservando l'universo a determinati gradi di distanza possiamo individuare come entità fondamentale l'atomo, la terra, il sistema solare, o tutta la materia. Io rapportavo la percezione d'esistere con un punto di osservazione più completo possibile (e dunque esteso), e dunque con l'universo tutto, con la materia tutta. Da qui conseguivo che se tale entità deve generarsi dalla materia, deve necessariamente essere una. Ovviamente, per smentire questa idea, basterebbe sistemarsi su un punto di osservazione più specifico, come ad esempio un particolare sottoinsieme materico: un cervello di un tale. Ma così facendo, si esclude il resto e si sceglie senza motivazione valida un preciso cervello. La motivazione può essere: "è un campione, accontentati". Sì, ma procedendo nell'esperimento cadremo in errore, perchè non avremo tenuto conto di tutti gli elementi; è come se noi fossimo Newton con la sua forza gravitazionale, mentre la realtà è invece Einstein con la sua relatività. E quindi le nostre teorie potrebbero pure funzionare (e infatti pare che sia comune credere che esistano tante coscienze), ma la realtà è un'altra. Come faccio ad affermare che la realtà è un'altra? Perchè la mia esperienza quotidiana me lo dimostra: percepisco infatti un'unica coscienza.
Se questo discorso non sembra chiaro o corretto, per capire il dilemma c'è comunque un discorso migliore, ovvero chiedersi "perchè io e non quell'altro cervello". Paragrafo e nuova linea, tanto per evidenziare quanto segue.

Di nuovo, domandati se ti sembra davvero ovvio che tra tutte le possibili menti pensanti generate da cervelli, Tu sei legato indissolubilmente ad una sola di queste menti, intendendo con Tu la Tua percezione più intima d'essere, d'esistere, il Tuo sentirTi.

Va bene... questo l'avevo capito. Ma con la domanda "cos'è" la coscienza non chiedevo che mi descrivessi la "sensazione" che abbiamo di coscienza, ma "solo" cos'è!
La domanda è diversa.

Infatti poi rispondi:


Ecco vedi, non sai cos'è la coscienza. Balbetti qualche riferimento... ma niente di più. Come fai a dire che è una monade se non sai cos'è la coscienza?



Per dire che non è indivisibile dovresti spiegare prima cos'è.

Ora te lo faccio io un ragionamento.
Immagina ciò che era la materia prima del big bang. Anche quella cosa che non sappiamo da cosa era composta, sembrava non divisibile, però poi si è divisa e sono nate le stelle, i satelliti, la vita e l'uomo. Ok?


Ti avevo fatto l'esempio della gravità, che è presente ovunque. Però la Luna gira attorno alla nostra Terra, un asteroide più piccolo si schianta sulla Terra, oppure sfiora la Terra e scappa via. Quindi i "comportamenti" sono dissimili anche se entrambi sono legati alla legge di gravità.

Continuo il ragionamento di prima:
fai il discorso a ritroso. Immagina una coscienza primordiale che si divide come si divide la materia. Quando la materia si è divisa i comportamenti sono sempre legati alla gravità, ma cambiano rispetto alla quantità.

Ora fai un passo verso la coscienza primordiale. Essa era legata alla conoscenza (questa è la mia ipotesi). Ma se si divide, incomincia a dividersi anche la conoscenza; quindi io divento io nel senso che sono cosciente della mia conoscenza limitata e al mio punto di osservazione, proprio come la Luna si distingue da un asteroide rispetto alla gravità.

Questo è il mio ragionamento che salva la coscienza universale primordiale, ma ammette la divisione della stessa. Ragionamento che secondo me dovrebbe essere coerente, sempre che si unisca la coscienza alla conoscenza.