caro pokipsy, questo mi sembra un punto fondamentale. Per giudicare qualsiasi enunciato si deve, in fondo, ricorrere agli stimoli sensoriali pregressi. Secondo me per questo motivo conviene assumere che tutti gli enunciati siano della stessa natura, e che non convenga cercare di individuare delle classi di enunciati che abbiano delle caratteristiche peculiarmente diverse, come appunto gli enunciati analitici. Questo anche se “2+2=4” e “oggi piove” possono avere dei livelli di certezza vertiginosamente diversi.

Certo, questo in un certo senso bypassa l’argomento di Quine, ma va nella stessa direzione.

Prendi “il gatto è un animale mammifero con quattro zampe e una coda”. E’ analitico o sintetico? Usiamo il tuo metodo.
Mi chiudo in una stanza al buio e dopo aver imparato bene l’italiano (a che età?), rifletto. Scruto il mio dizionario mentale, trovo la voce “gatto” e vedo che la definizione combacia. Ma che significa “combacia”? Sicuramente sul dizionario non troverò esattamente tale definizione, ma solo una molto simile, tanto simile che la riterremo sinonima con la propria. Ed ecco che torna la sinonimia, che Quine ha ben analizzato: la sinonimia poggia sull’analiticità, e quest’ultima è proprio ciò che vorremo capire.
Questo è il primo problema. Ma uno potrebbe fare il furbo e fare il processo inverso: prima guardo sul dizionario cosa c’è scritto e poi dico proprio quella definizione. Quindi poniamo che guardo prima il dizionario e trovo, sotto la voce “gatto”, la seguente definizione: “felino domestico dal pelo morbido e folto, con quattro zampe e una coda,”. Ora potremo dire che ciò è una proposizione analitica. Però… c’è un gran però. Che dicono gli altri dizionari? Sicuramente non diranno esattamente la stessa definizione. Che si fa?
Poniamo di risolvere anche questo problema (sono un filosofo moooolto ricco e mi compro tutte le case editrici che scrivono dizionari). Ora, finalmente, sono di fronte ad una proposizione analitica? No, perché il gatto potrebbe avere una gamba in meno, oppure avere una malattia che non gli fa crescere il pelo.


Pokipsy, ti ho appena fornito io un esempio. Hilary Putnam, addirittura, considera lo scenario in cui d’un tratto si scopre che i gatti in realtà sono robot comandati da marte. E’ un esempio che ci fa sorridere, ma non è certo un esempio impossibile…
Andiamo sul più concreto: l’energia cinetica è uguale alla metà del prodotto della massa per il quadrato della velocità, e = 1/2 mv^2. Questa proposizione, prima della relatività, è proprio ciò che avremo chiamato “definizione”, e quindi avremo potuto dire che è vera per definizione, cioè analitica. Si poteva anche dire che la parola “energia cinetica” era semplicemente un’abbreviazione della formula “e = ½ mv^2”: la parola “energia cinetica” sarebbe potuta benissimo esser eliminata, ma veniva tenuta per comodità. Poi è arrivata la relatività e ha mostra come l’energia cinetica, in realtà, non era la metà del prodotto della massa per il quadrato della velocità.
Questo caso dovrebbe insegnarci molto sull’analiticità. Consideriamo anche la sovrapposizione degli stati in meccanica quantistica: una volta si sarebbe potuto dire la sovrapposizione degli stati è analiticamente falsa, ma ora non è più così. [Oppure consideriamo “il sottoinsieme proprio di I ha cardinalità minore di I”, anche questo si è rivelato falso in generale, dopo lo studio degli insiemi a cardinalità infinita.]


Right! Però Quine avrebbe fatto meglio ad esplicare questo punto nel suo articolo. Ci avrebbe evitato tutto questo nostro scervellarsi… però ci avrebbe anche tolto tutto il divertimento


Non solo: tutti gli stimoli sensoriali non sono “puri”, cioè vengono interpretati sempre e comunque sulla base del sistema epistemico. E’ per questo che il verificazionismo e il falsificazionismo prendono una gran batosta con l’olismo quineiano.


Sono tutti dello stesso tipo, ma non tutti ugualmente centrali. L’analogia che fa Quine è qui molto chiarificatrice: niente è immodificabile, però ciò che è in periferia sarà più mutevole di ciò che sta al centro.


epicurus

La frase è un po' infelice: più che un enunciato "osservativo" su uno stato di cose del mondo sembra un enunciato definitorio del concetto di gatto, cioè non parla della realtà, parla del significato di una parola, del linguaggio. Un enunciato migliore poteva essere "alcuni gatti hanno la coda", "la maggiorparte delle gatte allatta i figli". Ovviamente nessuno può sulla base della sola padronanza nell'uso della parola "gatto" inferire cosa faccia la maggiorparte dei gatti tuttora esistenti o l'esistenza di gatti privi di coda.


Ok, quindi in base al mio metodo ci chiediamo se è teoricamente concepibile che qualcuno possa capire se l'enunciato è vero *solo in virtù del fatto* che conosce la lingua italiana.


No no no, non è questo il mio metodo. Non c'è nessuno che deve chiudersi in una stanza al buio e non è coinvolto alcun "dizionario mentale". La conoscenza della lingua italiana non è assimilabile alla conoscenza di un dizionario. Anzi: nel dizionario troviamo spesso informazioni che non sono strettamente necessarie per conoscere il significato di una parola: il dizionario potrebbe dirci che il gatto è un mammifero, ma noi non abbiamo bisogno di questa informazione per usare correttamente la parola "gatto" all'interno della lingua italiana. I bambini possono parlare di gatti anche prima di aver mai sentito una lezione di scienze o aver mai visto una gatta allattare.



Questo al limite dimostrerebbe che l'enunciato "esistono gatti che sono animali mammiferi" non è analitico ma sintetico (così come "tutti i gatti sono robot").


Infatti due sono el cose: o "energia cinetica" ha un significato che prescinde da 1/2mv^2, e allora quella proposizione sarebbe sintetica, oppure significa solo quella cosa e allora la relatività non può falsificarla ma casomai siamo noi che cambiamo il significato della parola, cioè le convenzioni. Cosa comunque non necessaria perchè basterebbe distinguere tra "energia cinetica classica" e "relativistica", e quindi un fatto che non inficia il concetto di "analiticità".


La parola "stato quantistico" non è collegata molto bene con la lingua italiana, molti la considerano come un puro costrutto teorico "utile per fare conti" e chi la considera reale si trova a dover fronteggiare serie difficoltà per spiegare in che senso lo sarebbe (non a caso abbiamo le più svariate e fantasiose interpretazioni del formalismo quantistico).


Mi sembra chiaro che chi lo considerava analiticamente vero stava dando alla parola "insieme" il significato di "insieme finito", quindi rispetto al suo linguaggio era analiicamente vero. Ma di nuovo: il cambiamento di significati di una parola non vale come esempio di ridefinizione dei valori di verità di un enunciato. E' ovvio che un enunciato cambia valore di verità se lo interpretiamo in un altro modo ma mi sorprenderebbe se il contenuto delle critiche di Quine si riducesse a questa ovvietà!!

Ciao!!

Entro in questa discussione senza aver ancora completato il mio percorso di conoscenze sulle tesi di Quine... In passato avevo una mia personale idea sul problema del linguaggio. Però ora vediamo se ciò che dice Quine è molto distante da ciò che immaginavo io...per farlo mi devo buttare nella mischia

Per meglio comprendere Analizzerei questa frase:

Che significa che la sovrapposizione degli stati è analiticamente vera?

Se io dicessi che <<in mq. gli stati si sommano>> questa è analiticamente falsa o vera?
ciao

Non è che cambiamo interpretazione perché oggi ci gira così: "Ah, da oggi chiamerò tutti i cuscini con la parola 'bresaola'".
Gli esempi di Quine mostrano come i significati sono legati sempre alle nostre conoscenze, e quindi non possono essere mai ritenuti fissi e dati una volta per sempre. Questa è la novità.

Mostrami tu un enunciato analitico e proviamo a ragionarci su, altrimenti mi potrai sempre dire che proprio quello che ho scelto io non lo era.

P.s. Quando un tempo si credeva che fosse analitica la proposizione "il sottoinsieme proprio di I ha cardinalità strettamente minore di I", lo si credeva vera in generale, senza distinzione. Poi, con successive scoperte, ci si è dovuti ricredere e limitare la portata dell'asserzione a insiemi finiti. E ti assicuro che la credevano analitica al 100% senza restrizioni, infatti ancor oggi si parla di paradosso dell'infinito, quando si mostra come, per esempio, i naturali pari sono tanti quanti tutti gli interi.

Hai letto male il mio post. Ho detto che un tempo avrebbero considerato la sovrapposizione degli stati analiticamente falsa. Avrebbero ragionato pressapoco così: "Poniamo che un sistema possa assumere n stati distinti. Proprio perché sono stati distinti, cioè per definizione [e perché conosciamo l'italiano], non possiamo trovarci con una loro sovrapposizione."

Proviamo con "A=A"?

Appunto, continuo a non capire: se non abbiamo stati distinti, per cui la sovrapposizione è vera, perché scrivere stato al plurale?

Ho scritto somma degli stati perché è un possibile sinonimo di stati sovrapposti.
Ma la somma contiene anche un significato diverso dalla sovrapposizione.

Per cui non capisco perché dovrebbe essere analiticamente vera la frase: in mq. gli stati sono sovrapposti.

ciao

Ogni cambiamento di convenzioni linguistiche ha una sua motivazione, che può essere semplicemente pratica o frutto di una "moda".


In che modo una nuova conoscenza può cambiare un significato?


Mah, "piove o non piove", "2+2=4", "tutti gli scapoli non sono sposati"... tu stesso ne hai elencati diversi in questa discussione. Mi sembra chiaro che tali enunciati sono analitici secondo il criterio di cui parlavo prima: sono veri e il solo fatto di conoscere la lingua italiana può essere sufficiente a dedurre la loro veridicità.


Non penso che il semplice fatto che si possano commettere errori (magari anche diffusamente nel caso in cui c'è qualche tipo di trappola cognitiva dietro, come in questo caso) possa avere delle implicazioni filosofiche come quelle prospettate da Quine. E' possibile che molte persone non sappiano dire su due piedi se "1000001 è un numero primo" è vera, e che qualcuno risponda anche in modo errato, ma questo non ci impedisce in alcun modo di pensare che la verità di tale enunciato dipende unicamente dal significato delle parole che vi compaiono e da nessun altro fatto empirico. Nè ci obbliga ad abbracciare la tesi secondo cui un giorno quell'enunciato potrebbe diventare falso.

Ciao!!

Preso da un punto di vista "rigoroso" il criterio "conoscere la lingua italiana" è spaventosamente indefinito. Che cosa comprende la lingua italiana? E tutti i modi di dire, le irregolarità, le forme gergali? E i giochi di parole, le frasi che possono essere interpretate in modi diversi? Qual è l'elenco esatto delle parole? Quale dizionario fa fede?

Se invece prendiamo il criterio in senso amplio otteniamo, certo, una definizione di "analitico" consistente, ma che cosa ce ne facciamo? E' vero, se pensassimo di costruire una "macchina uomo" potrebbe avere senso discriminare le proposizioni su cui esprimere un giudizio senza fare ricorso ad ulteriori stimoli sensoriali, ma non mi pare fosse questa l'idea filosofica di "analitico".


A mio parere invece il fatto che si possano commettere e si commettano errori è molto significativo. Implica la limitatezza della mente umana, vuol dire che, comunque, non si possono ottenere affermazioni assolutamente certe e, quindi, neppure affermazioni analitiche.