Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Παρμενίδης · 09-11-2007, 16.27.21

Ciao a tutti, nn ho seguito tutta la discussione dunque per eventuali ripetizioni mi scuso in anticipo, ad ogni modo per Severino legna e cenere nn sono la medesima cosa: la legna scompare dall'orizzonte dell'esperienza e appare la cenere, ma entrambe già sono da sempre e sempre saranno: dunque la storia cos'altro può essere se non l'apparire e lo scomparire degli eterni?

katerpillar · 09-11-2007, 20.15.24

katerpillar

Citazione:

“Ora Severino, pur non essendo un tecnico, credo che sappia distinguere cosa sia legna e cosa sia cenere, per cui non credo che ci dobbiamo soffermare su questo aspetto che, forse, per lui, è solo una metafora per dirci un qualcosa d'altro, ma guardare oltre le caratteristiche intrinseche della legna e della cenere, che potrebbero essere state tirate in ballo solo per una bella retorica descrittiva di vecchio stampo.”

spirito!libero

Citazione:

Certo, ma Severino, che io sappia, ne esce (dalla contraddizione) unicamente dicendo che ciò che noi vediamo (cambiamento da legna a cenere), semplicemente è un’illusione ! Logicamente inaccettabile. Troppo facile così, io potrei sostenere di essere alto 2 metri e mezzo e assomigliare a Brad Pitt e a chi mi obbiettasse che non è vero, io risponderei che l’immagine che tutto il mondo ha di me è un’illusione.

katerpillar

Citazione:

“Mi sembra che tu ti sia soffermato su un qualcosa su cui puoi avere una facile ragione "tradizionale”

spirito!libero

Citazione:

Veramente io ho seguito il ragionamento e le metafore che avere esposto, non è colpa mia se è facilmente evidenziabile che tali metafore non funzionano.

Parmenide di Elea

Citazione:

«...Orbene io ti dirò, e tu ascolta accuratamente il discorso, quali sono le vie di ricerca che sole sono da pensare? L'una che "è" e che non è possibile che non sia, e questo è il sentiero della Persuasione (infatti segue la Verità), l'altra che "non è" e che è necessario che non sia, e io ti dico che questo è un sentiero del tutto inaccessibile: infatti non potresti avere cognizione di ciò che non è (poiché non è possibile), né potresti esprimerlo. ... Infatti lo stesso è pensare ed essere»

Παρμενίδης

Citazione:

Ciao a tutti, non ho seguito tutta la discussione dunque per eventuali ripetizioni mi scuso in anticipo, ad ogni modo per Severino legna e cenere non sono la medesima cosa: la legna scompare dall'orizzonte dell'esperienza e appare la cenere, ma entrambe già sono da sempre e sempre saranno: dunque la storia cos'altro può essere se non l'apparire e lo scomparire degli eterni?

katerpillar

Caro Parmenite, indipendentemente dal fatto se la tua interpretazione sia o meno giusta, a noi uomini moderni ci fatto uno bello smacco, poiché doveva arrivare un presocratico (2500 ac.) per dirci qualcosa di nuovo. Proprio vero che questi nostri antenati erano dei geni, altro che degli ignoranti inveterati come affermava quel saputone di E.B Taylor in Primitive culture, 1871 Londra.

Un saluto
Giancarlo.

emmeci · 10-11-2007, 07.04.29

Conti troppo sui miei interventi, Katerpillar, ma in fondo che vuoi? Sì, il mio ultimo intervento cercava di richiamare l’attenzione, innanzi tutto, sul tema - che poi, come accade, prende altre fortunose vie, ma credo che fosse sufficiente a far capire, seppure sotto un velo di garbata ironia, che non credo affatto a ciò che afferma Severino, cui contrapponevo la fulminante frase di E.M.Cioran (“Sono un vigliacco, non posso sopportare la sofferenza di essere felice”); e mi sembra chiaro che cosa questo volesse significare: “Beato tu (vero filosofo) che puoi dimenticare le piaghe che coprono il nostro corpo e le idiozie che covano nella nostra mente, e non hai bisogno dei tormentosi esperimenti di terapia che si sono tentati dall’epoca di Parmenide ad oggi. E pensare che bastava che fosse rimasto lui solo a occupare una cattedra di filosofia e saremmo tutti felici”. Per me, katerpillar, era tutto qui, cioè era una risposta alla massima chiusa nel titolo, ma se pensi che questo non basti e non si possa chiudere in questo modo il dibattito, dimmi e cercherò di trovare un argomento all’altezza di Severino, anche se per rispondere a tutti i quesiti di questo forum bisognerebbe avere le cento mani di Briareo.…..

epicurus · 10-11-2007, 12.27.07

Citazione:

Originalmente inviato da epicurus

Come è già stato detto, non credo che si capisca bene che cosa significhi per Severino il termine "forma".
Comunque anch'io, come Severino (e come la stragrande maggioranza delle persone comuni), non mi trovo a mio agio col termine Nulla: io lo uso moooolto raramente e quando lo dico (in modo metaforico), voglio solamente dire che qualcosa è cambiato ("la legna è tornata al nulla"), oppure che non c'è qualcosa ("qui non c'è nulla").

Su questo punto sono d'accordo, infatti quando diciamo che la legna viene bruciata, e rimane la cenere, tirare in ballo il Nulla è scorretto. Però, e questo voglio sottolinearlo, non mi spingerei mai a dire che non c'è cambiamento. Questo per gli svariati motivi che ho detto.

Rispondimi alle domande che ti avevo già posto: La Seconda Guerra Mondiale è finita? E la guerra civile che c'è oggi nel Darfur? C'è sempre stata e sempre ci sarà?

Per quanto riguarda l'eternità della persona. Anche qui mi ero già espresso: mi sembra innegabile che la nostra persona (non solo la fisiologia, parlo di valori, desideri, interessi, etc....) cambi di continuo, anzi mi sembra che il cambiamento qui sia proprio una condizione necessaria. Quindi, seguendo le idee severiniane, il pensiero è solo forma, perciò ha una fine.

Voglio aggiungere un'altra cosa (anche questa già detta): che senso ha dividere il mondo in forme e sostanze? Chi ci dice come dividerlo? Che interesse abbiamo a fare questo? Che senso ha dire "tutto quello che muta è forma, quindi ha una esistenza in qualche modo inferiore e/o fittizia, quindi esiste veramente solo la sostanza che non cambia mai, eterna"?

Maxim, io sto ancora aspettando delle tue risposte

Mi è venuto in mente, leggendo emmeci, un esempio sulla critica che io muovo all'eternità della persona (esposta poco sopra).
Se del tempo ce ne possiamo fare a meno, che senso avrebbe il termine "destinati"? Cioè, o siamo già felici, lo siamo sempre stati e lo saremo sempre, o altrimenti non lo possiamo diventare. Ma dato che, come ha ben sottolineato emmeci, nella vita ci sono anche grandi problemi che possono abbattere le persone, secondo Severino, dovremo essere dannati alla infelicità (ai problemi che ci turbano).

Παρμενίδης · 10-11-2007, 14.27.27

Citazione:

Originalmente inviato da epicurus

Se del tempo ce ne possiamo fare a meno, che senso avrebbe il termine "destinati"? Cioè, o siamo già felici, lo siamo sempre stati e lo saremo sempre, o altrimenti non lo possiamo diventare. Ma dato che, come ha ben sottolineato emmeci, nella vita ci sono anche grandi problemi che possono abbattere le persone, secondo Severino, dovremo essere dannati alla infelicità (ai problemi che ci turbano).

siamo infelici da sempre e sempre lo saremo, siamo felici da sempre e sempre lo saremo, ma appariremo felici solo dopo la morte: il destino implica la necessità di essere ciò che dobbiamo essere

epicurus · 10-11-2007, 14.30.22

Citazione:

Originalmente inviato da Παρμενίδης

siamo infelici da sempre e sempre lo saremo, siamo felici da sempre e sempre lo saremo, ma appariremo felici solo dopo la morte: il destino implica la necessità di essere ciò che dobbiamo essere

Ciao, mi piacerebbe se mi rispondessi contestualizzando la tua risposta nel discorso che stiamo facendo, e sopratutto se rispondessi anche alle altre mie osservazioni.

Comunque, per confutare Severino, credo che bastino queste due osservazioni:
- c'è stato un momento, nel passato, che sono stato terribilmente triste;
- ora sono felice.

Παρμενίδης · 10-11-2007, 14.41.23

Citazione:

Originalmente inviato da epicurus

Comunque, per confutare Severino, credo che bastino queste due osservazioni:
- c'è stato un momento, nel passato, che sono stato terribilmente triste;
- ora sono felice.

Questo è quello che Severino definirebbe la follia dell'occidente, ossia l'aver ereditato dai Greci quel mondo di pensare l'essere che è il divenire.
Immagina invece che la storia altro non sia che una pecciola di un film in cui le varie sezioni si susseguono...ma restano sempre lì al loro posto: ogni cosa, momento, sensazione è eterno e il suo divenire non implica che ogni cosa, momento e sensazione venga dal nulla e in esso ritorni ma che dal nulla appaia e in esso scompaia svelandosi e celandosi al/dall'orizzonte fenomenico.
Se tu 6 stato infelice in altre parole continuerai ad esserlo e già lo eri, se ora 6 felice il tuo essere infelice scompare semplicemente da questa dimensione pur continuando ad essere per necessità, così cm il tuo essere felice ora già era pur nn essendo apparso

Παρμενίδης · 10-11-2007, 14.43.41

Per Epicurus: a quali osservazioni t riferisci?

spirito!libero · 10-11-2007, 20.38.05

Citazione:

“L'una che "è" e che non è possibile che non sia”

Perché non è possibile che non sia ?

Citazione:

“l'altra che "non è" e che è necessario che non sia, e io ti dico che questo è un sentiero del tutto inaccessibile: infatti non potresti avere cognizione di ciò che non è”

Davvero ? e l’immaginazione dell’inesistente esiste ?

Inoltre contesto fortemente questo postulato:

"Immagina invece che la storia altro non sia che una pellicola di un film

Questa è un'affermazione puramente fideistica di stampo metafisico.

Perché mai dovrebbe essere così se invece tutte le nostre evidenze e osservazioni ci informano di una realtà dinamica, mutevole, legata al sempre costante processo del divenire ? Non è la filosofia greca o quella orientale che sostengono che l’essere è divenire, ma le nostre percezioni e tutto il nostro buon senso.

Inoltre come può dire Severino che siamo destinati alla felicità se non siamo altro che fotogrammi ? Cioè il signor x chi è ? E’ il neonato o l’adolescente o il malato su una sedia a rotelle ? Ognuno di questi signor x è il signor x ? Quindi il signor x sulla sedia a rotelle come potrà essere felice ? sarà al contrario infelice per l’eternità !

Ma poi chi ha coscienza di tutti questi signor x ? e di tutti i fotogrammi infinitesimali di ogni essere ? ed essi hanno coscienza di se stessi ? no di certo, giacchè ognuno di noi non si sente un "fotogramma" ma si sente legato a tutto il proprio passato, sa che è cambiato, sa che ha vissuto nel tempo e da piccino si è fatto grande, passando da infelicità a felicità e poi ancora ad infelicità. Tutto cambia, signori, è così evidente che ci vuole una mente contorta per negarlo, al pari di quella di Zenone.

Tutto ciò io lo definirei "la pazzia di Severino", altro che la pazzia dell’occidente.

Saluti
Andrea

katerpillar · 10-11-2007, 21.47.22

katerpillar

Citazione:

Altrimenti, se sbaglio, sapete come la penso... preparategli una camicia di forza.

spirito!libero

Citazione:

Ma poi chi ha coscienza di tutti questi signor x ? e di tutti i fotogrammi infinitesimali di ogni essere ? ed essi hanno coscienza di se stessi ? no di certo, giacchè ognuno di noi non si sente un "fotogramma" ma si sente legato a tutto il proprio passato, sa che è cambiato, sa che ha vissuto nel tempo e da piccino si è fatto grande, passando da infelicità a felicità e poi ancora ad infelicità. Tutto cambia, signori, è così evidente che ci vuole una mente contorta per negarlo, al pari di quella di Zenone.

Tutto ciò io lo definirei "la pazzia di Severino", altro che la pazzia dell'occidente.

katerpilalr

Pur non avendolo seguito attraverso i suoi libri, tutte le volte che ho avuto modo di seguirlo nei dibattiti televisivi, mi ha lasciato l'impressione di un grande uomo, per la sua chiarezza e semplicità di pensiero. Detto ciò preferirei che fossimo noi a sbagliare e non lui; perché in tal caso vorrebbe dire che non regge più allo sforzo del ragionamento, e per un filosofo.... In tal senso sarebbe bello poterlo contattare per mettere a confronto diretto le nostre contestazioni: ma non tutto si può sempre avere.

Un saluto
Giancarlo.

09-11-2007, 16.27.21	#51
Παρμενίδης φιλε& Data registrazione: 08-11-2007 Messaggi: 19	Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità Ciao a tutti, nn ho seguito tutta la discussione dunque per eventuali ripetizioni mi scuso in anticipo, ad ogni modo per Severino legna e cenere nn sono la medesima cosa: la legna scompare dall'orizzonte dell'esperienza e appare la cenere, ma entrambe già sono da sempre e sempre saranno: dunque la storia cos'altro può essere se non l'apparire e lo scomparire degli eterni?

10-11-2007, 07.04.29	#53
emmeci Ospite abituale Data registrazione: 10-06-2007 Messaggi: 1,272	Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità Conti troppo sui miei interventi, Katerpillar, ma in fondo che vuoi? Sì, il mio ultimo intervento cercava di richiamare l’attenzione, innanzi tutto, sul tema - che poi, come accade, prende altre fortunose vie, ma credo che fosse sufficiente a far capire, seppure sotto un velo di garbata ironia, che non credo affatto a ciò che afferma Severino, cui contrapponevo la fulminante frase di E.M.Cioran (“Sono un vigliacco, non posso sopportare la sofferenza di essere felice”); e mi sembra chiaro che cosa questo volesse significare: “Beato tu (vero filosofo) che puoi dimenticare le piaghe che coprono il nostro corpo e le idiozie che covano nella nostra mente, e non hai bisogno dei tormentosi esperimenti di terapia che si sono tentati dall’epoca di Parmenide ad oggi. E pensare che bastava che fosse rimasto lui solo a occupare una cattedra di filosofia e saremmo tutti felici”. Per me, katerpillar, era tutto qui, cioè era una risposta alla massima chiusa nel titolo, ma se pensi che questo non basti e non si possa chiudere in questo modo il dibattito, dimmi e cercherò di trovare un argomento all’altezza di Severino, anche se per rispondere a tutti i quesiti di questo forum bisognerebbe avere le cento mani di Briareo.…..

10-11-2007, 14.43.41	#58
Παρμενίδης φιλε& Data registrazione: 08-11-2007 Messaggi: 19	Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità Per Epicurus: a quali osservazioni t riferisci?