Ti faccio un esempio circa un campo di studi che mi riguarda da vicino.
Chi si occupa di storia,cerca di ricostruire mentalmente gli accadimenti del passato,partendo dalle tracce del passato nel presente (documenti ecc..).
Per lo storico è importante sapere se la realtà -cioè quello che è successo realmente- è che Garibaldi ha preso parte alla spedizione "dei Mille",o se Hitler ha invaso la Polonia.
Lo storico non è interessato solo a formulare tesi che non siano in contraddizione con quelle esistenti,che siano esplicative,eleganti,ecc.. ,ma è interessato proprio a quel referente,come dice Ricoeur,che è la realtà -nel suo caso la realtà passata- .
Anche perchè la scienza non è un sistema del tutto alieno a problemi e questioni d'importanza sociale;è fondamentale,per noi,che la storiografia ci dica se il massacro degli Ebrei nei campi di concentramento c'è stato o no.Se anche gli storici epistemologicamente più accorti si rendono conto che tramite una teoria e una ricostruzione non potranno mai giungere alla "realtà",comunque a quella tendono,inesorabilmente ed instancabilmente.
Credimi,del resto,che molti storici perderebbero passione per il loro lavoro,se pensassero che nonostante ore e ore di ricerche e di polvere d'archivio,quel che hanno fra le mani non fossero "i fatti così come sono andati".
E se il positivismo ingenuo ha ceduto il passo anche nella ricerca storica,il realismo in questo campo rimane importante,almeno da un punto di vista psicologico.
Mi trova d'accordo Karl Popper,quando dice,nella Logica,che infine,il miraggio della realtà e della verità è la grande forza del ricercatore,la molla che lo spinge a continuare la sua impresa.
La ragione è,infine,schiava delle passioni.

Ok. Sei molto rigoroso Andrea e questo è utile. La risposta alla mia proposizione errata, dandogli dignità di essere parzialmente vera la offre Epicurus

Tu poi aggiungi in risposta

Appunto, l'epistemologia. Quanto il meccanismo della conoscenza è invaso dal postulato?
Se io prima ho detto la frase formalmente errata "La scienza fa uguale", ci sarà un buon motivo a farmela dire, oppure era propriamente una frase fuorviante?
A tal proposito ho sentito scienziati difendersi da attacchi portati non solo dalla chiesa, affermando...quasi promettendo...una certa "scienza del tutto"; non erano proprio in questi termini le risposte, ma in modo chiaro si addebitavano certe mancanze di conoscenza al continuo progresso della ricerca. Allora, anche la scienza promette? Ma la promessa, che molto assomiglia alla premessa, è l'evidenza dei fatti che parte da una premessa? La promessa è l'evidenza dei fatti che valida la premessa lungo il dipanarsi di un procedimento euristico? Per me le risposte sono tre sì. Nell'ontologia umana, la fede in qualcosa sulla base di qualcos'altro è implicita nel progresso della conoscenza. La cosiddetta scoperta per caso può avvenire solo se colui che osserva è in grado di correlare anche solo a livello di dubbio altre precedenti sue conoscenze. Non tutti sono abili ricercatori.
A proposito di epistemologia, nel 98, un insigne linguista di cui tacerò il nome scriveva in un suo libro:
"Nel Menone, Socrate dimostra che un giovane schiavo privo di istruzione conosce i principi della geometria conducendolo, attraverso una serie di domande, alla scoperta di alcuni teoremi di geometria. Questo esperimento solleva un problema che rimane tutt'ora insoluto: come ha fatto il giovane schiavo a trovare la verità della geometria senza istruzioni o informazioni?"
Si tratta di poche pagine verso la metà del libro. Non vorrei commentare quanto dice l'insigne linguista, però mi piacerebbe sentire Vostre opinioni qualora conosciate l'esposizione del problema così come figura in Platone.
Ciao, Daniele

Caro bendetto,

il punto nodale che forse sfugge è che il postulato di cui stiamo parlando è il medesimo che soggiace ad ogni nostra attività. Sei d’accordo o no che se abbandoniamo la convinzione che i nostri sensi percepiscano fenomeni che sono legati al reale cadiamo nel solipsismo e nello scetticismo radicale ? Ti sembrano ragionevoli come posizioni ?

Se accettiamo ciò, come disse se non ricordo male Russell, possiamo anche ipotizzare che tutto ciò che ci circonda, i nostri ricordi, il mondo, siano stati creati un istante fa da un creatore bizzarro che ci ha inoculato nel cervello tutti i ricordi e tutto quello che noi crediamo reale ! Ovviamente non possiamo ne potremo mai confutare una tale ipotesi, ma se l’accettiamo, allora dobbiamo comprendere che TUTTO è un’illusione, dunque compresa la religione e qualsiasi altra cosa !

In sostanza quel postulato non è quindi un qualcosa che serve alla scienza per essere considerata vera, ma alla nostra stessa esistenza per essere considerata reale !

Dunque non vi è alcuna fede alla base della scienza, c’è solo la convinzione condivisa da tutti gli aspetti del vivere umano, che ciò che percepiamo sia in qualche modo reale, ma tale convinzione, ripeto, è la medesima del nostro vivere quotidiano e di qualsiasi ambito, pensiero filosofico e religioso compreso.

Saluti
Andrea

Caro Andrea, la mia ricerca è volta alla comprensione dell'uomo inquadrato nel suo ambiente terrestre; escludere i sensi e i fenomeni rilevati dai sensi manderebbe un pò tutto al diavolo; la percezione sensoriale nel suo integrarsi con la mente è in fondo l'oggetto del mio studio.


Alla base della scienza non c'è fede, ma alla base dell'uomo che muove la scienza? Debbo però dire che in quanto tu sostieni esiste un punto di fuga per trovare una via che ci dia qualche lume sul processo della conoscenza.
Il punto in discussione emerge da quel "...,ma alla nostra stessa esistenza per essere considerata reale ! ".
Io posso quindi insinuare un dubbio nell'esistenza di una fede sulla realtà, contraddicendo me stesso nel porre la rilevazione sensoriale come parte fondante della mia indagine. Ma è forse qui l'inghippo: in quale modo la mia mente elabora la percezione? A quale fine la mia mente elabora la percezione? Ricorderai senz'altro il passaggio dal sitema tolemaico al sistema copernicano. Chi era in fallo, i sensi o la mente? La mente. La mente è la chiave di tutto e comprenderla potrebbe essere di vitale importanza.
Il mio studio sulla natura umana comprende tutti gli aspetti della vita umana, compreso quello che si chiama "buon senso" (per me il buon senso rappresenta un pò il coacervo dell'indagine scientifica). Il buon senso mi fa vedere che la gente non scienziata sta sviluppando una sorta di idolatria nei confronti della scienza...vedi la ministra della salute che vorrebbe quasi quasi obbligarci a scelte di vita salutari..... Se poi vedi che una domanda come "tu esisti?" (il tema si ritrova anche nei presupposti della tua domanda in quest'ultimo intervento) fa ancora breccia sulle persone facendole discutere accanitamente, io, a questo punto, se voglio continuare seriamente il mio studio sulla natura dell'uomo debbo necessariamente assumere che la scienza abbia anch'essa degli aspetti fideistici. Non ho nulla da dire contro la ricerca scientifica, avrei molto da dire su come gli uomini strumentalizzano tutti i loro aspetti vitali; per farlo però non bastano le ciance e non mi riferisco certo a te. Come ci veniamo incontro Andrea? Riusciamo a superare questa piccola, ma grande divergenza? Per procedere sulla ricerca del logos è necessario superare questo punto. Non convieni?

Posso convenire se sei d’accordo con l’unica cosa che a me preme sottolineare, ossia che alla base del metodo scientifico non esiste alcuna fede se non la medesima che soggiace alla nostra stessa esistenza. Per dirla con le tue parole, per credere nella scienza dobbiamo credere di esistere, così come per qualsiasi altra attività umana. Poi sono d’accordo con te che esistono persone che prendono le tesi scientifiche per verità assoluta, ma questo è un errore loro, non attribuibile al metodo scientifico in se, ma alla mente umana che necessità spesso di aggrapparsi a verità definitive ed incontestabili. Chi fa scienza invece, sa bene che non siamo giunti ad alcuna “verità assoluta”, anzi, il grande merito della scienza è proprio quello di rivedere le proprie teorie anche quelle che sembrano solidissime.

Saluti
Andrea

Immaginavo che la divergenza rientrasse, ma questa divergenza è un punto topico nella ricerca di una mappa che inquadri meglio la specie umana.

Quando dici:
Non è tanto che prendano le tesi scientifiche, le tesi religiose o magari le tesi marxiste, per verità assoluta; ognuno infatti avrebbe tutto il diritto di vivere la sua verità assoluta quand'anche la verità assoluta fosse la non verità. Il grosso problema è che l'uomo tende a costringere l'altro uomo ad adeguarsi alla sua verità assoluta trovando maggioranze nella condivisione di una tesi. Ma è un diritto legittimo?
Se andassimo ad analizzare ad esempio i "costi sociali", sarebbe così elevato il costo sociale dei traumi, nella particolarità del trauma cranico, da legittimare la legge sul casco in moto? Sappiamo benissimo che sono altri i "costi sociali". Oppure, magari un giorno sarò obbligato ad avere il computer? Quello che a suo tempo fu dovuto ad un conformismo religioso potrebbe essere lo stesso meccanismo che oggi produce un conformismo scientifico.
Ma come dici tu, l'impianto del metodo scientifico è valido, tanto valido da poterci offrire la possibilità di andare a fondo una volta per tutte sulle vicende umane. Ma questo lo si può fare qui e subito, all'interno di questa stessa discussione; tu, oppure voi, direte: con quale competenza? Con la nostra, dico io; così, come fosse un gioco. Mettiamo alla prova le nostre capacità critiche sulle opinioni che scenderanno in campo (non è forse un gioco quello che stiamo facendo?). Io scaglierò la prima pietra: Secondo me, una chiave per accedere alla natura umana più intima viene offerta dalla concezione del tempo, ovvero dalla differenziazione del concetto di tempo in uso agli animali e in uso agli umani. Il tempo è cioè il punto nodale della questione umana, naturalmente assieme alla lingua.
Ciao Daniele

Io ho scritto: <<noi vediamo che molte cose non dipendono [completamente] dalla nostra volontà, questo ambito ci interessa e vogliamo studiarlo, punto e basta. Che senso ha chiedersi "questa è la realtà?". Ha veramente senso una domanda del genere slegata da tutto? Io credo di no.>>

Ma non intendevo dire che a noi la realtà non interessa e che ci accontentiamo di qualcos'altro... La mia riflessione voleva essere più profonda, nel senso che voleva andare ad indagare cosa noi ci aspettiamo dalla parola "realtà". Non è che tale concetto abbia già un significato, assegnato da qualche ente assoluto... Se vogliamo è una sorta di definizione (anche se detta così è una semplificazione), tipo: "chiamo 'realtà' proprio ciò che sta fuori di me e che è indipendente da me".

In quest'ottica la scienza non fa nessuna assunzione, e nessuna assunzione è chiesta alla filosofia della scienza: ci sono dei fenomeni che ci sono dati, e noi vogliamo creare modelli esplicativi per comprenderlo. Questo credo sia il nocciolo.

Caro Daniele,


A meno che tale pretesa non collida con la libertà altrui.


E' ovviamente errato costringere gli atri ad adeguarsi alle proprie verità. Ma vi sono ambiti in cui occorre stabilire delle regole che valgono per tutti per la comune e civile convivenza. Mi sembra ragionevole basare queste regole sul metodo migliore che abbiamo per descrivere la realtà fattuale, ovvero le scienze. Queste ultime difatti sono nate per superare le opinioni soggettive e giungere a verità intersoggettive, ovvero largamente condivise.


Quella dei costi sociali credo sia più una questione politica che di “verità scientifica”. La scienza ti dice che, in caso di caduta, con il casco hai più probabilità di sopravvivere, punto. Il resto è politica. Se, ad esempio, un religioso considerasse inutile portare il casco perché sostiene che non serve a nulla ad un fedele in cristo perché costui non può ferirsi in quanto protetto da Cristo stesso, la legge dovrebbe dar retta alle tesi del religioso o a quelle della scienza medica ?


Non ho ben capito cosa intendi, quindi prima di esprimermi mi piacerebbe che tu chiarissi meglio la tua tesi.

Ciao
Andrea

Circa la mia tesi, devo fare marcia indietro, se ne riparlerà eventualmente.
Ripartiamo dal punto che ho ritenuto importante....:

In questo che dico, metto in rilievo l'aspetto fideistico, non della scienza come giustamente hai rilevato, bensì degli uomini che credono nella scienza; non degli scienziati, ma degli uomini in generale scienziati compresi.

Nulla da dire contro la tua affermazione....
E' però questa una frase che avrò sentito forse diecimila volte, ma come mai di fatto non ci si mette mai d'accordo?

Soggiungi che.....

Ma quali ambiti? L'unico ambito in cui è forse necessario imporre regole è l'ambito particolare del rispetto reciproco e in generale del rispetto per l'ambiente in cui si vive. Allora, se il rispetto dell'ambiente deve essere regolato da verità scientifiche, mi sembra più che ragionevole che sia così, ma il reciproco rispetto non ha proprio nulla a che vedere con le verità scientifiche; non occorre sapere la soglia dei decibel in cui l'udito umano viene leso per tenere volumi bassi dove c'è gente che magari deve riposare. Circa il casco, tanto io quanto il prete sappiamo benissimo che ci si può spaccare la testa andando a sbattere, ma devo ritenermi libero dal farlo oppure no? Questa fede scientifica che attecchisce negli animi delle persone vorrebbe inquadrare tutta la mia vita in schemi logici altamente scientifici? Io penso sia lecito dubitare almeno una tendenza in questo senso.
Per il tema in discussione, la scienza sarà sempre un punto temporale indietro alla verità, poichè per stabilirla deve prima osservarla, ma mentre la osserva perde il punto in cui la realtà si trova già; allora, se è vero che non esiste in natura una legge che dia una successione fatale di fenomeni, finchè io giudico la verità scientifica dov'è andata la verità vera? E ritorniamo alla pratica che fonda la grammatica; la verità scientifica è la grammatica che rappresenta le regole che noi fino a quel momento siamo stati in grado di stabilire speculando nel mondo agendo nel mondo, ma il mondo intanto è già più avanti; la velocità della luce dice questo (qual è il valore del tempuscolo?).
Allora Andrea, se vogliamo capire l'uomo, la politica, la scienza, la religione, cerchiamo di schiarirci meglio le idee su cosa significhi avere fede in qualcosa (dal panino a Dio); cerchiamo di capire cioè se vi sia connessione tra fede interiore e comportamento.
Cerchiamo di analizzare quello che può intervenire tra la verità interiore e la verità condivisa. Cerchiamo infine di dare una risposta al fatto che la fisica sia cosi precisa e la medicina no, che la chimica sia quasi perfetta nelle sue leggi e le scienze sociali no.
Perchè tanto rumore nelle scienze umane e non ad esempio nell'etologia?
Il dubbio è la fonte della conoscienza, non il principio di non contraddizione, quello riguarda solo la forma, la forma condivisibile.
Ciao Daniele

Vero, ma vi è una leggera differenza tra gli uomini che “credono” nella scienza e quelli che credono in una religione. I primi hanno la possibilità almeno teorica di verifica ! Come ? semplicemente mettendosi a studiare e toccando con mane le prove empiriche a disposizione. I secondi invece non hanno alcuna possibilità nemmeno teorica di verifica, mi sembra assai diversa la situazione.


Si, gli scienziati in quanto uomini senz’altro, ma quando essi parlano da scienziati non devono (dovrebbero) avere alcuna fede.


Non so, ma questo esula dal nostro discorso.


Esatto.


Dipende, “reciproco rispetto” è un concetto talmente ampio che occorrerebbe fare qualche esempio specifico per capire se la scienza debba avere qualche ruolo.


Mmmm ma senza quella soglia faresti a conciliare le pretese di tutti ? Ognuno di noi ha una soglia di sopportazione molto differente, come fai a stabilire quando un rumore è “disturbante” e quando no ? E’ ovvio che l’unico metodo è fare una misurazione dei decibel e questo è compito della fisica (acustica per l'esattezza). Dopodiché occorre stabilire il valore di decibel al di spora del quale un suono può essere considerato “disturbante”. Chi stabilisce ciò ? A mio avviso la scienza medica unita al buon senso della consuetudine. Come vedi nell’esempio che hai fatto la scienza aiuta a decidere.


Anche questo non lo so, ma esula dal discorso che stiamo facendo, rientra nell’ambito siocio-politico.


Credo di no. Sei libero fin tanto che la tua libertà non lede quella degli altri. Stabilire il confine non è una questione di scienza.


Può essere, io non lo posso sapere poiché non vedo nel futuro.


Ammesso che sia come dici, chi ti dice che l’uomo ha la possibilità di conoscerla questa “vera verità” ? E anche se avesse tale possibilità come può esserne certo che l'abbia trovata se non può provarlo in alcun modo ?


Esponi chiaramente ciò che pensi, sono tutto orecchi…anzi occhi.


Chi potrebbe mai dubitare di questo ?


Verissimo. Sono sempre aperto a nuove dimostrazioni.

Saluti
Andrea