Credo tu sia leggermente prevenuto nei confronti degli etero!

Tutto, come il solito, si riduce ad un problema di linguaggio, ovverosia del significato che attribuiamo ad un termine.

Contro-natura/innaturale = non voluto dalla natura

La bella disquisizione d’apertura ha avuto lo scopo di dimostrare, con tanto di citazioni, come la nostra etica sia pregna di comportamenti innaturali. Come dicevi tu, allungare la vita…o come dicevo più semplicisticamente io, strappare un fiore, sembrerebbero azioni contro la volontà della natura che protende si, al mantenimento della stessa, ma usa questo come mezzo esclusivo per garantire una prosecuzione di una determinata specie.
Della morte del singolo alla natura non importa nulla…usa l’istinto di sopravvivenza nel singolo per la specie e per il tutto. In questi precisi meccanismi mi risulta sempre molto difficile individuare dove la natura possa sbagliare e non stento a credere che le femmine con parenti gay risultino più fertili proprio per ovviare alla deficienza riproduttiva familiare. In questa ottica non credo si possa parlare di omosessualità come di “sbaglio della natura” perché non posso pensare che essa si sia sbagliata proprio nell’argomento che sembrerebbe starle più a cuore, ovverosia la prosecuzione della specie e del tutto. Se un’azione “contro-natura” esiste significa che è già stata prevista, accettata, migliorata, ovviata dalla natura stessa.
Se tu/voi insistete, nella maniera quotata sopra, a voler dimostrare che l’omosessualità non è affatto innaturale significa che intravedete il male nel “contro-natura” e date così adito al pensiero che l’opinione pubblica tiene in termini di innaturalezza.

Mi dispiace in una discussione filosofica dover fare una puntatina veloce in sociologia però mi preme dire che l’omosessualità fa tremendamente paura alla famiglia. Lo spavaldare atteggiamenti gay mette paura alla società perché credo ci sia consapevolezza di come ognuno di noi covi in se un seme di omosessualità. Un bambino che guardano la TV chiede ai propri genitori il perché quei due uomini si stanno baciando, provoca il terrore negli occhi di chi deve rispondere…purtroppo l’omosessualità prevede sempre immagini collegate all’atto sessuale…questo è il vero problema che dovrebbe essere risolto. Il gay-pride, così come viene presentato, evoca atraction porno-hard sado-masochiste. L’omosessualità deve saper lavorare sull’immagine in quanto questa società non è ancora pronta…al salto di qualità!

Sulla prosecuzione della specie: non si potrebbe ipotizzare che questa, non essendo più necessaria e anzi in certi casi addirittura nociva, trovi nell'omosessualità una risposta?

In fondo, la natura fornisce risposte ad una evoluzione, oltre ad esserne in certa misura fautrice.


..se fosse cosi non avremmo avuto tante testimonianze in epoche passate dell'esistenza dell'omosessualita,basta pensare alla societa dell'antica grecia dove il fenomeno oltre che diffuso era ritenuto pure normale..il fatto che sia sempre esistito andrebbe secondo me spostato in chiave scentifica ma si andrebbe OT credo

Il comportamento omosessuale, come dimostra un numero crescente di ricerche, è molto diffuso fra gli animali e in certe specie è addirittura la norma.

'Per secoli gli scienziati hanno fatto finta che l'omosessualità animale non esistesse.

Solo da quando, l'1 agosto 1995, la 24a Conferenza etologica internazionale ha solennemente dichiarato l'omosessualità animale un legittimo campo di ricerca, le cose hanno iniziato a cambiare, e sono stati avviati molti studi sul campo. 'Ma siamo solo agli inizi' avverte Bagemihl 'e molti studi sono ancora viziati da pregiudizi'.

Bagemihl ha appena pubblicato Biological Exuberance (Animal Homosexuality and Natural Diversity), un volume di 750 pagine che considera un 'primo passo'.

Il libro dà spazio solo a studi documentati, pubblicati su riviste scientifiche, e a osservazioni sul campo non ancora diffuse ma attendibili. Per ragioni di tempo e spazio, l'analisi è limitata a mammiferi e uccelli, per oltre 300 specie. Biological Exuberance è diviso in due parti. La prima, Un mondo polisessuale e poligenere, è un'esplorazione a vasto raggio di tutti gli aspetti del comportamento omosessuale animale: diversità, storia e significato. La seconda, Un meraviglioso bestiario, presenta profili di singole specie animali omosessuali, transessuali e bisessuali.

Bagemihl respinge la convinzione diffusa che omosessualità significhi esclusivamente sesso. I rapporti fra maschi e maschi e fra femmine e femmine, dice, possono coprire un vasto arco di comportamenti, che vanno dal corteggiamento alla formazione di un legame di coppia e di una famiglia. La stessa definizione vale per l'eterosessualità, solo che in questo caso il rapporto è fra animali di sesso diverso.

Le fasi del corteggiamento e della stimolazione genitale variano da specie a specie. In alcune (orangutan, macachi, bisonti, giraffe) è frequente la penetrazione fra maschi, mentre le femmine di orangutan, bonobo e delfini usano introdurre in vagina dita, clitoride e la parte terminale della coda. Sfregamenti pelvici e dei genitali sono diffusi sia nei rapporti omosessuali tra maschi sia tra femmine di scimmie, leoni e foche; questa pratica è presente anche nei rapporti eterosessuali di specie in cui il maschio non ha il pene, come in molti uccelli. Balene e delfini, maschi e femmine, hanno una cavità in cui sono contenuti gli organi genitali: talvolta un maschio introduce il pene nella cavità di un altro maschio. Molte specie infine ricorrono al sesso orale: bonobo, orangutan, macachi, scimpanzè, antilopi. 'Se stai cercando sesso omosessuale in gran quantità pensa ai bonobo, o scimpanzè nani' dice il primatologo Robin Dunbar di Liverpool. 'Lo fanno con chiunque, giovane o vecchio, maschio o femmina che sia, in ogni momento'.

Spesso si formano rapporti omosessuali stabili che possono anche diventare monogami. Queste coppie, quando li hanno, allevano i piccoli con grande cura. In alcuni tipi di gabbiani una femmina si accoppia con un maschio, poi lo lascia usandolo in pratica come donatore di sperma. Grazie a osservazioni compiute su tre specie (gabbiani argentati, oche grigie e pinguini di Humboldt), è stato possibile documentare legami esclusivi durati tutta la vita: 15 anni per le oche e 6 per i pinguini.
http://digilander.libero.it/falcemar...mo/animali.htm

Stando così le cose, non si può neppure più parlare di omosessualità contro-natura.
Ma qui l'esperto è Maxim.

Secondo te, Maxim, ci sono ricerche serie su questo aspetto omosessuale
nella natura?

A mio avviso le argomentazioni che si basano sulla naturalezza/innaturalezza, non solo dell'omosessualità ma di qualsiasi altro fenomeno, per dimostrarne la malvagità o la giustezza sono infondate.

Da quando ciò che è naturale è anche necessariamente buono?o ciò che è innaturale necessariamente cattivo?

L'omosessualità è assolutamente naturale in quanto segue delle pulsioni sessuali dell'individuo, cosa c'è di più naturale della sessualità?

Una coppia omosessuale equivale pienamente ad una coppia eterosessuale da questo punto di vista.

Il discorso varia quando entra in gioco la famiglia, dunque la riproduzione. Il fatto di avere figli comporta delle responsabilità, una delle quali è educare e dare un esempio ai propri figli.
Ora, se prendiamo come obiettivo lo sviluppo della società ed il proseguimento della specie, risulta ovvio che la coppia omosessuale è meno utile dal punto di vista riproduttivo.
Anzi un eccessivo aumento delle coppie omosessuali risulta dannoso al fine, ergo non bisogna incentivare l'omosessualità.
In questo punto sarebbero utili dei dati scientifici che dimostrassero che effetti ha sul figlio crescere con due genitori omosessuali, se contribuisce a sviluppare nel figlio l'omosessualità allora credo si potrà convenire tutti, per il discorso appena fatto, che deve essere vietato alle coppie gay/lesbo di avere(adottare) figli.

A parte questo appunto sulla famiglia credo che l'equparazione delle coppie possa essere totale.

Ma veramente dovresti essere tu a portare argomentazioni che dimostrino l'innaturalezza dell'atto omosessuale dal momento che non è più considerato tale (da un punto di vista scientifico).
Tu utilizzi il criterio riproduttivo per stabilire cosa sia naturale o no, ma tale criterio è del tutto arbitrario. Con lo stesso, come ho già scritto,
si dovrebbe condannare ogni tentativo di allungare la vita oltre la fertilità; si dovrebbe condannare la castità, che costituisce invece un "virtù" per i preti.
Allora vivere fino a ottant'anni è innaturale? Farsi prete è innaturale? Non è possibile discriminare a seconda dei propri gusti cosa sia naturale o cosa non lo sia. Inoltre ritengo offensivo e irrispettoso sminuire i sentimenti altrui solo perché non li si condivide o non li si capisce. Non riterresti ferita la tua dignità di persona se la società ti considerasse contro natura?



Mi dispiace in una discussione filosofica dover fare una puntatina veloce in sociologia però mi preme dire che l’omosessualità fa tremendamente paura alla famiglia[Alla famiglia in generale o alla tua? Non vedo tutto questo terrore nelle famiglie che hanno figli gay. Del resto non capisco proprio di cosa si abbia paura] Lo spavaldare atteggiamenti gay[Non so che gay conosci, ma io tutta questa ostentazione di cui parli nelle persone e coppie che conosco proprio non la vedo. Vivono tutti in modo estremamente ordinario e comune. Ti assicuro che non si recano al lavoro conciati come alberi di natale!] mette paura alla società perché credo ci sia consapevolezza di come ognuno di noi covi in se un seme di omosessualità. [Se in te cova un sentimento omosessuale non fai bene a reprimerti, meglio affrontare la cosa, non credi?]Un bambino che guardano la TV chiede ai propri genitori il perché quei due uomini si stanno baciando, provoca il terrore negli occhi di chi deve rispondere…[Se l'omosessualità t'imbarazza tanto non puoi dire che è colpa dei gay che si presentano male, ma forse è il frutto di una educazione cattolica troppo rigida o forse è solo paura di ammettere a te stesso che le persone del tuo stesso sesso non ti dispiacciono poi così tanto] purtroppo l’omosessualità prevede sempre immagini collegate all’atto sessuale…questo è il vero problema che dovrebbe essere risolto.[non vedo proprio come si possa risolvere il problema. Se tu vedi due uomini che si baciano e pensi subito al sesso, i gay che ci possono fare? E' un problema tuo, non nostro!] Il gay-pride, così come viene presentato, evoca atraction porno-hard sado-masochiste.Ma sei mai stato ad un gay-pride? Non puoi giudicare una intera categoria di persone basandoti sull'aspetto carnevalesco di una assoluta minoranza d'individui in una manifestazione a cui partecipano migliaia di persone L’omosessualità deve saper lavorare sull’immagine in quanto questa società non è ancora pronta…al salto di qualità!
Non credo proprio che l'omosessualità debba lavorare sull'immagine. Se una persona vuole cambiare opinione sull'omosessualità ha molti strumenti a disposizione per farlo, ma non può certo chiedere agli altri dimostrazioni di alcun genere.

Quoto tutto S.B., sono completamente d'accordo con te.

Perché l'etica deve essere misurata con la natura, quanto meno, perché quando si parla di omosessualità si dice che è contro-natura?

Parliamo invece di cultura, di società: il mio parere è tutt'altro che scientifico, ma un bambino che cresce avendo per genitori due omosessuali può essere felice nella famiglia. Mi è più difficile, invece, credere che la società nostra permetta a questo figlio adottivo di non essere discriminato.

Sul sito della APA (American Pshicologyst Association) puoi trovare quanto scritto tra le altre cose:

WHEREAS research has shown that the adjustment, development, and psychological well-being of children is unrelated to parental sexual orientation and that the children of lesbian and gay parents are as likely as those of heterosexual parents to flourish (Patterson, 2004; Perrin, 2002; Stacey & Biblarz, 2001);

WHEREAS there is no scientific evidence that parenting effectiveness is related to parental sexual orientation: lesbian and gay parents are as likely as heterosexual parents to provide supportive and healthy environments for their children (Patterson, 2000, 2004; Perrin, 2002; Tasker, 1999);

THEREFORE BE IT FURTHER RESOLVED that the APA supports the protection of parent-child relationships through the legalization of joint adoptions and second parent adoptions of children being reared by same-sex couples;

THEREFORE BE IT RESOLVED that the APA opposes any discrimination based on sexual orientation in matters of adoption, child custody and visitation, foster care, and reproductive health services;

Scusate, vorrei chiarire un paio di cose, che stanno dando origine a divergenze.
S.B. dice giustamente: strologatevi pure per dimostrare che l'omosessualità sia naturale o non naturale, ma quand' anche una delle due tesi sia dimostrata cosa ne ricaveremmo? Non esistono infatti le equazioni contro natura=male, secondo natura=bene. Ma infatti ho specificato che il mio intento era quello di dimostrare semplicemente non solo l'infondatezza della tesi, ma anche la sua assurdità: non solo infatti, nel punto primo, mi sono proposto di dimostrare che anche ammesso che l'omosessualità sia contro natura, ci sono fenomeni della nostra esistenza altrettanto contro natura, ma che non traggono da questa condizione malvagità (come, appunto, la scienza medica, che tenta di allungare la vita di una persona quando una malattia decorre naturalmente). E qui ho posto un semplice problema di incoerenza. Ma, nel secondo punto, volevo proprio dimostrare ciò che dice S.B., ossia che ciò che è contro natura non è necessariamente sbagliato (l'etica stessa lo è), e viceversa.
E così rispondo anche alla critica di maxim che vede un errore di fondo nella mia dissertazione: sembra che volessi dimostrare che l'omosessualità non è contro natura, e poi che la morale è per certi versi contro natura (appunto perché ci riscatta dagli istiniti, diveniamo capaci di discernere, di ridefinire la nostra essenza, di scegliere): da questo dovremmo logicamente dedurre che l'omosessualità è immorale, che non era certo ciò che volevo sostenere.
Quindi, per rispondere a maxim: non c'è una dicotomia assoluta tra istinto ed etica.
Te lo dimostro con due esempi, attraverso due leitmotiv della morale tradizionale: l'affetto verso i figli e l'incesto.
Il primo è un comportamento morale e al tempo stesso naturale: l'etologia insegna che anche negli animali sono presenti la difesa e la protezione verso i figli: si tratta dunque di una prenozione morale, in quanto qualcosa di assolutamente naturale e non il frutto di un'elabrazione culturale. Ecco qualcosa di assolutamente naturale non per questo considerato immorale, tutt'altro.
L'incesto, uno degli anatemi della morale tradizionale, in natura non c'è: gli animali si accoppiano anche tra fratelli e sorelle.
Quindi in questo caso l'uomo ci ha aggiunto qualcosa di non naturale, quindi di culturale (la dicotomia infatti non è tra natura e morale, ma tra natura e cultura, per rispondere a Bside, che ha replicato che tutto ciò che l'uomo può fare è natura): si tratta di un'operazione simbolica.
Sono molti gli etnografi, etnologi, antropologi (Girard) che vedono nell'attività simbolica quanto di più specificatamente umano ci possa essere.
Maxim, visto che ti senti in colpa per aver introdotto in una disquisizione filosofica un dato sociologico, ti sarò solidale, facendolo io stesso: per chi avesse letto Le forme elementari della religione di Durkheim, noterà una certa affinità con la tesi di Girard, ossia nel vedere la prima operazione culturale dell'uomo nel caricare di simboli oggetti assolutamente comuni. L'esperienza ci insegna infatti che empiricamente e fisiologicamente non c'è alcuna distinzione tra delle ossa qualsiasi e quelle di un santo, a cui invece conferiamo uno statuto speciale, ossia quello di sacro, di reliquia. L'operazione simbolica (una cosa è quella cosa e anche un'altra cosa, questa cosa è una pietra e anche un amuleto, questa cosa è un accostamento di tre colori e anche la bandiere della patria, questa cosa è un pezzo di legno e anche un crocifisso, questa cosa è una donna e anche sorella) che viene compiuta dall'uomo consiste nel caricare di senso, di storie, di qualità, di significati una cosa che l'esperienza empirica ci insegna non possedere; al dato empirico e naturale si sovrappone un dato simbolico e culturale; per tornare all'incesto: una donna per noi non è solo una donna, ossia ciò che è concretamente, naturalmente, empiricamente, fisiologicamente, ma anche sorella, madre, cugina, ossia qualcosa di culturale e simbolico: una distinzione che per gli altri animali non esiste.
Ecco un esempio che dimostra non esserci dicotomia assoluta tra natura e morale: ho riportato due comportamenti umani, uno naturale e l'altro culturale, considerati assolutamente morali.

Scusate ora, ma devo staccare. Non ho ancora letto tutta la discussione, non ho più avuto modo di collegarmi. Vedrò di rispondere più precisamente più tardi ai singoli post, questo post era solo per chiarire. Anche se dovrei fare ancora un altro intervento in quanto ho naotato che stanno circolando nel topic due concezioni diverse di natura: natura intesa come istinto e natura intesa come ordine naturale.
Interverrò ancora più tardi, ora non posso. Ciao.

Interessante, ovviamente qua entriamo nel campo prettamente scientifico, psicologico più che altro, non ho le competenze ne i dati per controbattere.

Però credo che prima di prendere una decisione tanto complessa occorra visionare studi molto approfonditi ed universalmente accettati.

Non nascondo che parto con qualche pregiudizio sul fatto che ci sia la stessa incidenza ad essere omosessuali tra figli di coppie etero ed omo.Pregiudizio dettato dalla logica più che da altro.

Ovviamente verrò smentito...

Non mi sono mai occupato di omosessualità del mondo animale ...di certo è senz'altro meno diffusa rispetto a quella umana! Chissà...magari qualche evoluzionista spirituale potrebbe prendere questo dato a pretesto per definire la stessa una forma di sessualità qualitativamente più evoluta.


Mi scuso se mi sono espresso male però ero arrivato alla conclusione che fosse un non-sense parlare di naturalezza/contro-naturalezza. Se definiamo l'omosessualità atto naturale allora significa che dobbiamo anche saper distinguere cos'è naturale da ciò che non lo è. A questo punto chiedo a te di citarmi un esempio per tipo.

La masturbazione è naturale? E' più naturale l'autoerotismo o l'omosessualità?...queste, per me, sono tutte domande non-sense!

Quanto sopra da un punto di vista filosofico...da un punto di vista socio-culturale, ostinarsi a definire l'omosessualità come atto assolutamente "normale/naturale", credo sia addirittura controproducente per la causa gay.


La realtà a volte fa male...ma dobbiamo sempre fare i conti con essa, soprattutto per una giusta autocritica costruttiva! E' innegabile come la scoperta di un figlio gay sia generalmente un fatto estremamente negativo anche se tranquillamente cancellabile con il tempo e l'amore. Chiedo anche una autocritica da parte di tutti i "perbenisti" etero intervenuti finora in questa discussione se la scoperta di un evento simile nella propria famiglia (potrebbe anche essere la scoperta che il proprio padre è gay) venga tranquillamente e serenamente accettata.
Detto questo...possiamo discutere sulle cause nel tentativo di migliorarne l'effetto.

Concordo, da un punto di vista filosofico, quanto vai dicendo...e ci sarà senz'altro modo di approfondire. Per il momento direi che non possiamo parlare di fatto contro-natura quindi nemmeno di omosessualità naturale o non naturale.

Ti faccio notare però che l'esempio da te citato e che ho quotato è regolato dalla natura che ha provveduto (in particolare con l'animale sapiens) ad evitare i casi di incesto attraverso nascite di soggetti non forti e spesse volte con evidenti malformazioni. Non sembrerebbe pertanto un fatto esclusivamente morale.