Scienza e verità

spirito!libero · 09-02-2007, 11.39.52

Citazione:

Originalmente inviato da La_viandante

Caro Argo, la frase da te quotata era alla fine di tutta l’argomentazione che mi era parsa anche abbastanza chiara da non poterla travisare a questo modo.
In un post precedente si è riportata una frase che è anche il pensiero di Ratzinger ossia:

Questo spostare un intima credenza a una intera collettività (non ad una sola parte di questa) è offensivo, intendo se io credo che il “sentire religioso” sia parte di una realtà oggettiva, va bene, benissimo se ciò avviene all’interno della mia comunità di credenti, ma se estendo al resto del mondo sforo nel chiamare nichilista chi questo sentire non ce l’ha affatto, ma al fondo dell’io da lo stesso infinito valore agli affetti, alla famiglia, al suo lavoro, al successo, a tante altre cose (una per ogni essere umano) che meritano il rispetto anche da parte di chi non le condivide perché le nega e vi sostituisce Dio.

Questo è oltretutto anche molto pericoloso (proprio per la salvezza di queste anime nichiliste perdute si sono accesi i roghi purificatori) e bisogna ridimensionare queste pretese.
Comunque questo discorso è abbastanza off topic con la scienza e la verità. A meno di non riferirlo alla scienza stessa.
Perché se è a questa che si riferisce chiamandola nichilista per non mettere al fondo delle cose una mano divina allora siamo nell’ingerenza tra credo e scienza, passeggiando all’indietro passetto dopo passetto verso quelle amenità che bloccavano le scoperte della scienza quando in contrasto col pensiero religioso.
-ricordiamo Galilei e l‘eliocentrismo quanto ha dovuto attendere per questi blocchi, ricordiamo Giordano Bruno e l‘infinito-
La scienza non presuppone l’esistenza di un creatore? Va bloccata per questo?
Cosa ci è davvero utile in questa società, la possibilità di usare praticamente la conoscenza o illudersi di conoscere senza che nessun empirismo lo certifichi, che sia dio al fondo dell’uomo e in base a questo bloccare ogni cosa, scoperta, empirismo scientifico che non ne richiede l’esistenza?

Ebbene io il nichilismo qui lo vedo al contrario, è il dare maggior importanza a qualcosa al di fuori del mondo che annulla tutta l’esistenza del mondo.
La differenza tra me e il signore di sopra è che io non ritengo dio una spiegazione sufficiente quindi non ci credo io, (gli altri facciano come gli pare) l’altro non ritenendo nulla al pari di dio pretende che io ci creda.

Ecco perché dicevo che il credo non ha in se il rispetto verso chi sceglie di non credere. Non ne è dotato.
E in ultimo chiediti una cosa, perché i credenti vogliono che a dio si dia certificazione della scientificità? Forse si sa che la scienza rispecchia più la realtà oggettiva che non le varie fedi?

Concordo pienamente.

Saluti
Andrea

Farvat · 09-02-2007, 18.30.02

Citazione:

Originalmente inviato da Argo

Vorrei ora soffermarmi su alcuni aspetti cruciali dell' indagine scientifica, a partire dai quali si possono meglio caratterizzare le proprietà tipiche della scienza: sono la predizione, la verifica empirica e l' oggetto d' indagine.

A quanto pare il ruolo predittivo di una ipotesi risulta problematico per chi su di esso vuole fondare la sperimentazione: se la conferma sperimentale deve partire dall' osservazione di un fenomeno e dal confronto dei dati raccolti con le previsioni fatte a partire dalla teoria, allora come si fa a considerare scientifica la teoria dell' evoluzione, che viene supportata dalla ricerca di reperti provenienti dal passato e non dalla osservazione di eventi futuri?
La soluzione è molto semplice: una teoria è predittiva non quando predice eventi futuri, ma quando anticipa quelli che saranno i risultati di osservazioni future (sempre che le osservazioni siano attendibili). Se io ho una certa teoria riguardo le comuni origini etniche di popoli diversi, e per testarla ricorro all' analisi del DNA su un certo numero di persone, allora per non falsificarla dovrò aspettarmi solo i risultati compatibili con la mia idea ed escludere in anticipo quelli non compatibili.
Se si lega il valore predittivo di una teoria non tanto a degli avvenimenti di per sè, ma agli avvenimenti osservati nel corso della verifica, allora è chiaro che da ogni ipotesi scientifica si possono derivare delle previsioni. Però, da qui a dire che gli esperimenti servono solo a verificare delle previsioni ce ne corre.

Seconda questione: in cosa consiste la verifica empirica? La verifica empirica consiste nella rilevazione dei dati relativi a un fenomeno, a un evento o a un oggetto, condotta attraverso differenti metodologie: l' esperimento non è l' unico tipo di verifica possibile, anche perché non sempre si presentano le condizioni ideali per effettuarlo. L' esperimento, la ricerca, l' analisi, l' osservazione di situazioni non predisposte, la catalogazione delle specie animali, le simulazioni al computer sono tutte alternative valide per rafforzare o abbattere la credibilità di una teoria. Anzi, ricorrere a modalità di verifica diverse per testare la stessa teoria è il modo migliore per provarne l' efficacia.
Dunque il metodo sperimentale è una procedura che prevede, a sua volta, diverse procedure di verifica di una teoria. A ciò si aggiunga che anche la verifica empirica, di per sè, non corrisponde all' intero metodo sperimentale, ma costituisce solo una sua fase. Quali conclusioni si possono trarre da premesse del genere? Semplice: non basta fare un esperimento, un' indagine, una ricerca o qualsiasi altro tipo di verifica empirica per fare scienza, ma bisogna che la verifica faccia parte di una procedura ben precisa, facente capo al metodo sperimentale, all' interno di un contesto più ampio che prevede la comunicazione delle proprie scoperte e l' approvazione della comunità scientifica.
Per questo motivo, un esperimento condotto in ambito artistico, anche se condotto con rigore e precisione non è scientifico, ma solo perché non fa parte del sistema che ho descritto nel post precedente.

Veniamo ora all' oggetto di studio della scienza: di sicuro gli scienziati non si interessano eclusivamente di fenomeni, ma anche di cose che fenomeni non sono, come gli organismi viventi, certi eventi circoscritti nel tempo o gli atti intenzionali. Anche intendendo col termine 'fenomeno' tutto ciò che si manifesta ai sensi, o tutto ciò che rientra nel campo dell' esperienza, rimane sempre fuori qualcosa che gli scienziati studiano abitualmente: gli atomi non si vedono ma si possono rilevare con degli strumenti, l' evoluzione non può essere sperimentata direttamente ma può essere conosciuta indirettamente.
Ma allora c' è qualcosa che accomuna aspetti del reale così eterogenei?
Probabilmente sì, e sta nel fatto che tutte queste cose, nessuna esclusa, presentano delle caratteristiche che non dipendono direttamente dalla volontà dell' uomo, né dal modo in cui l' uomo le interpreta (anche chi parteggia per l' idealismo, deve ammettere che nemmeno i meccanismi percettivi dipendono dal soggetto). Se sto lavorando al computer, lo faccio perché sono io a decidere di farlo, ma le reazioni cerebrali che fanno muovere le mie dita sono processi indipendenti dalla mia volontà, anzi indipendenti da qualsiasi tipo di volontà.
I dati raccolti nel corso di un esperimento devono possedere questi requisiti di oggettività, e lo sperimentatore deve evitare di influenzare l' esito dell' esperimento. Dunque, per quanto i risultati sperimentali possano essere distorti o interpretati malamente da quei gran mascalzoni degli esseri umani, bisogna pur sempre partire da risultati oggettivi per imbastire qualsiasi costruzione del pensiero. Uno dei massimi obbiettivi della scienza è proprio quello di accorciare la distanza tra le due cose, in modo che le teorie, per essere confermate, aderiscano il più possibile alla realtà oggettiva. Questo compito rende la scienza ben diversa da una convenzione sociale.

Vorrei fare alcune considerazioni in merito al tuo interessante discorso e che verte sui grossi dubbi che attualmente sia agitano dentro di me.
La scienza a mio modo di vedere è un costrutto linguistico prodotto al fine di descrivere i fenomeni, il rapporto tra scienza e realtà è per analogia molto vicino a quello di mappa e territorio, ma come puntualizzava lo studioso di semantica Alfred Korzybski "La mappa non è il territorio". Come tu dicevi il compito della Scienza è accorciare la distanza tra i due mondi, ma è un compito che per sua natura potrebbe tendere all'infinito.
In questo senso la scienza potrebbe non essere molto diversa da un convenzione messa in piedi a fini utilitaristici e accettata dalla comunità perchè aderente all'esperienza empirica. Una tale critica sorse proprio internamente al mondo scientifico ad opera prima di Mach e successivamente di Poincaré con il suo convenzionalismo.
Il cuore del dibattito non verte tanto sulle funzioni predittive che la scienza era chiamata a svolgere oggi ormai ridimensionate alla stocastica, quanto sul rapporto tra la matematica e la geometria ed il mondo fenomenico. Il rapporto tra ad esempio ciò che noi definiamo Gravità e le equazioni che descrivono tale fenomeno non sono affatto chiare. Perchè è ancora da capire se l'universo è scritto in termini matematici come considerava Galileo oppure il formalismo matematico è solamente un costrutto astratto che noi applichiamo per descrivere il fenomeno. Se Stephen Hawkings ammette che anche disponendo di tutte le equazioni di un'ipotetica Teoria del Tutto, resta difficile comprendere come da tali equazioni si sia originato il fuoco della vita, come vorrei far notare potremmo aver messo il carro davanti ai buoi, ovvero è dalla vita che sono state originariamente tratte le equazioni e non viceversa. La matematica è solo il ponte che connette il mondo naturale con il mondo umano, come anche già l'ultimo Platone considerava i numeri come ponte di mediazione con l'iperuranio. E' anche possibile che nel suo percorso conoscitivo, si riveli una certo crescente rapporto biunivoco tra matematica e universo, come certo si sta in parte verificando, ma questo non significa che che la mappa aderisca necessariamente e perfettamente al territorio.
La gravità come legge di natura, in fondo non esiste, non si può semplicemente credere che applicare il metodo riduzionista, per quanto innegabilemente utile, ci conduca poi di fatto alla verità. Nessuno sperimenta la gravità, noi sperimentiamo il mondo, separiamo le quattro forze fondamentali(gravità, elettromagnetismo, forza nucleare debole e forte) ai fini d'indagine analitica, ma l'esperienza del mio essere qui, comprende l'interazione e l'interconnessione di tutto il cosmo qualunque cosa esso sia. Come giutamente faceva notare il concetto di progettualità nella filosofia di martin Heidegger non è che la luna degli astronomi sia più oggettiva, di quella simbolicamente romantica degli innamorati, o di quella che illumina una notte oscura. L'oggettività è un per-me che diventa un per sè quando la comunità lo accetta come tale perchè corrispondente all'esperienza ed accettato come tale. Ed è la stessa fisica che tradisce i suoi presupposti scientisti quando con un grande vecchio della Fisica Teorica come John Wheeler afferma:"un fenomeno non è tale se non è un fenomeno osservato." e come dimenticare Einstein che si chiedeva in merito alla meccanica quantistica ma se non guardo la luna, è sempre là?! Domanda ironica perchè egli non accettò mai che Dio giocasse a dadi.
Questo non squalifica la scienza come metodo o apre allo scetticismo, ma la mette in riga, la ricolloca dentro quell'orizzonte d'incompletezza che gli compete e da cui non può uscire, perchè noi per primi non possiamo farlo.

Argo · 09-02-2007, 23.42.58

Penso anch' io, La viandante, che la vecchia solfa dell' ateismo che fa precipitare il miscredente nel nichilismo non è altro che una frase fatta, uno slogan sbandierato ai quattro venti per mettere strizza agli incerti.

Ma a parte il fatto che il professor Farouk sembra riferirsi allo scetticismo e al relativismo cognitivo più che all' ateismo o alla scienza, e a parte il fatto che il tono generale del discorso mira a incoraggiare più che a svilire l' allargamento delle conoscenze, ivi comprese quelle scientifiche, non vedo come dall' opinione di un singolo o di una certa corrente di pensiero si possa allargare la questione alla fede e alle dottrine in generale.

Non è affatto vero che le dottrine religiose portano per forza di cose all' esclusione di chi non la pensa come il credente, poiché ciò dipende fondamentalmente dal modo in cui il messaggio spirituale viene vissuto e interpretato da un certo gruppo di fedeli.
Non è Gesù che dice: "Ama il prossimo tuo come te stesso" e non è questa massima il cuore pulsante della religione cristiana? E se il rappresentante di Gesù in terra, invece di perdersi dietro a vani pistolotti moraleggianti portasse avanti con coerenza questo principio relegando sullo sfondo le beghe provinciali cui lui e la CEI ci hanno abituato, in tal caso non avrebbe il diritto di conferire al suo messaggio una portata universale?

I roghi di streghe ed eretici sono finiti da secoli, non ingigantiamo a dismisura i conflitti che pure ci sono tra chiesa e mondo laico.
Sul piano etico si stanno combattendo battaglie feroci tra chiesa e scienza, ma nessuno dei due fronti tratta l' altro come un nemico irriducibile, dato che nemmeno la chiesa è un blocco granitico schierato su un' unica posizione: ci saranno i cardinali creazionisti che formano una misera minoranza, ci saranno i simpatizzanti dell' ID e ci sono sicuramente i porporati dotati di buon senso che accettano il darwinismo senza fare problemi (che poi se ne dia una lettura o l' altra poco importa).

Sia ben chiaro, sull' ingerenza sempre più oppressiva della chiesa nella sfera politica e sulla pretesa che relativismo sia sinonimo di nichilismo mi trovi d' accordo al 110%, ma non quando dici: "Il credo non ha in sè il rispetto verso chi sceglie di non credere". L' intolleranza non è del credo ma del credente (vabbé, il satanismo non fa testo

).

A riprova di quanto scritto allego una storiella sufi che riassume bene l' intervento del docente musulmano

Una volta un allievo chiese al proprio maestro sufi:
"Qual' è, in estrema sintesi, il senso del tuo insegnamento?"
Il maestro rimase in silenzio e aprì le mani.
L' allievo rimase perplesso:
"Non capisco"
"Il mio insegnamento" rispose il maestro "è simile alle mani aperte, non ai pugni chiusi"
"Cosa significa?" chiese l' allievo.
"Le mani aperte accolgono il mondo intero. Le mani chiuse a pugno contengono poco o niente!", concluse il maestro.

A Farvat: mica male il tuo post, ci riflettrò sopra.

Argo · 10-02-2007, 15.12.11

Citazione:

Che vi siano discipline diverse dalla scienza rigorosa per accrescere il sapere è possibile, che questo sia intersoggettivo invece lo ritengo molto difficile. A mio avviso l’unica conoscenza umana che può essere ritenuta intersoggettiva ai massimi livelli è quella derivata dalle scienze esatte, tutto il resto è pesantemente condizionato dal soggettivismo.

Se ti ricordi la metafora della torta/scienza io le avevo attribuito tre strati distribuiti su tutto l' insieme e di cui ogni fetta/disciplina deve essere fatta: il metodo sperimentale, la pratica sperimentale e il sapere derivato dalla pratica sperimentale (tralasciamo le teorie per il momento).

Consideriamo ora la logica: siccome le mancano tutti e tre gli ingredienti, la logica è necessariamente una disciplina non scientifica. Definire la logica come una scienza non significa solo estendere un metodo a un certo campo disciplinare ma soprattutto far rientrare la disciplina in un sistema che per funzionare ha bisogno oltre al metodo di componenti aggiuntive.
Il sillogismo aristotelico è sicuramente un campo della logica che non è scientifico per gli stessi motivi. Le regole per costruire un sillogismo di prima figura sono diverse da quelle per i sillogismi di seconda o terza figura, e solo alcuni degli schemi argomentativi sillogistici sono inferenze deduttive valide, come si può dimostrare in diversi modi che costringono ad accettare la correttezza di tali schemi anche a chi li trova antipatici.
Quindi, le regole del sillogismo sono esempi di sapere non scientifico a cui il soggetto deve adeguarsi (mi pare che intendi questo quando parli di intersoggettività).

spirito!libero · 10-02-2007, 19.03.30

Sono in disaccordo con quanto esposto da Farvat. Scrivendo della scienza in questi termini ed in particolare della fisica, che è la mia materia, si espone il fianco all’irrazionalismo, allo scetticismo, al relativismo cognitivo della peggior specie. Le elucubrazioni filosofiche, epistemologiche in questo caso, spesso perdono l’aggancio con il reale, con ciò che si esperisce quotidianamente. E’ inoltre interessante notare come, con questa frase: “La gravità come legge di natura, in fondo non esiste,” si screditi la fisica ed i suoi modelli matematici che, ricordiamolo, descrivono il mondo ma non sono il mondo, e poi si cada nel banale errore di fornire delle verità assolute senza peraltro dare alcuna prova a sostegno di esse. Come si può difatti sostenere che la gravità non esiste come legge di natura ? come si fa a sostenere che non esperiamo la forza di gravità ? Attendo una qualche prova a sostegno di questo assunto. La possiamo chiamare come ci pare, tuttavia rimane un fatto indubitabile ed auto-evidente che ogni uomo di questa terra è soggetto a questa forza. Negarlo significa rigettare qualsiasi possibilità di osservazione del mondo, dunque scetticismo radicale e solipsismo.

Citazione:

“Ed è la stessa fisica che tradisce i suoi presupposti scientisti quando con un grande vecchio della Fisica Teorica come John Wheeler afferma:"un fenomeno non è tale se non è un fenomeno osservato."

Io credo che estrapolare frasi dal contesto sia sempre sbagliato, occorrerebbe capire perché e in che termini ha scritto quella frase, in ogni modo, la proposizione è vera giacchè in quantistica il collasso della funzione d’onda non si verifica se non si osserva !

Citazione:

“come dimenticare Einstein che si chiedeva in merito alla meccanica quantistica ma se non guardo la luna, è sempre là?!”

Anche qui mi chiedo se sia chiaro il contesto del dibattito tra Einstein e Bohr (la domanda sulla luna fu una reazione del fisico tedesco al problema del collasso della funzione d'onda) e se si conosca la risposta che diede Bohr a questa e a numerose altre obiezioni di Einstein che, ricordiamolo, uscì sconfitto dal confronto.

Citazione:

“Domanda ironica perchè egli non accettò mai che Dio giocasse a dadi”

A me risulta che alla fine dovette cedere, difatti ammise che il suo attaccamento alla visione deterministica dell’universo lo aveva accecato, anche se riteneva comunque ancora incompleto il paradigma quantistico.

Citazione:

“Questo non squalifica la scienza come metodo o apre allo scetticismo, ma la mette in riga”

Invece, a mio avviso, se accettiamo quanto da te esposto finiamo proprio nello scetticismo radicale, perché se nemmeno la fisica ci può dire qualcosa di vero sul mondo che ci circonda, mi dovresti spiegare quale altra disciplina può farlo meglio, se non esiste, abbiamo due strade, o accettiamo la fisica quale disciplina adatta a descrivere e predirre fenomeni o ricadiamo ancora una volta nello scetticismo radicale o nel solipsismo.

Citazione:

“la ricolloca dentro quell'orizzonte d'incompletezza che gli compete”

I filosofi pensano troppo spesso che i fisici ritengano le proprie teorie complete, infallibili e perfette, tutto il contrario. Dunque se è questa la tua perplessità, mi sento di tranquillizzarti. Tuttavia è vero che i fisici vedono nel metodo scientifico l’unico sistema in grado di fornirci delle "verità" il più possibili oggettive ed intersoggettive.

Saluti
Andrea

Elijah · 10-02-2007, 21.59.28

Citazione:

Originalmente inviato da spirito!libero

Dipende da cosa intendi per “razionalmente”.
[...]
Bene dunque dimostralo (e vorrei che lo dimostrassi SENZA la ragione, sono curioso di vedere come fai), per ora ho visto ipse dixit e basta. Ti rendo noto che se ti togliessi la ragione tu non staresti nemmeno qua con noi a scrivere, difatti ti chiedo con quale mezzo stai argomentando, con la fede o con la ragione?

********

In conclusione, la scienza è senza ombra di dubbio un’impresa razionale

********

Tutto fa presagire ad un ritorno dell'irrazionale, una rinascita della quasi defunta metafisica ai danni della fisica, un'ascesa della superstitio ai danni della ragione.

********

Spero davvero che non si ritorni all’irrazionalità, all’ascentificità. Sono convinto, in qualsiasi caso, che se riusciremo a “conservare la ragione” sarà grazie alla lotta di tutti quegli intellettuali e scienziati che ancora oggi hanno bene in mente ciò che ha edificato l’ILLUMINISMO.

Caro Andrea...

Ho preso arbitrariamente degli stralci di cose che tu hai affermato... per il semplice motivo, che ho bisogno di essere illuminato.

No, a parte gli scherzi, vorrei che tu mi chiarissi una semplice cosa (che fino adesso, non mi pare che tu abbia chiarito molto):

Ma la scienza, alla fin fine, su che METODO si basa?

Un metodo empirico, o un metodo razionalista?

Cioè, ti dico cosa dovresti spiegare, o articolare meglio:
Come fai a dire che la scienza si basa sulla RAGIONE, se apparentamente è proprio vero l'opposto, cioè che la scienza parla e argomenta e afferma le proprie teorie in base ai SENSI umani e all'esperienza?

Cosa intendi te con RAGIONE e razionalità e "razionalmente"?
Cartesio è IL razionalista per antonomasia... e lui se ne sbatteva allegramente del mondo che lo circondava, e di cosa gli dicevano i suoi sensi.
La metafisica - ciò che tu, mi pare, consideri IRRAZIONALE; e ciò che va oltre la fisica - è proprio il frutto della RAGIONE, di speculazioni intellettuali! O sostieni tu forse il contrario? (a scapito dei SENSI... ed è questo il punto

)

Riassumendo, vorrei che tu mi chiarissi un po' le idee, sul come la vedi con i SENSI e la ragione, il metodo empirista e la ragione...
Cosa intendi con essi, e in che modo la ragione la si può collegare ai sensi umani e all'esperienza.

Fino adesso non l'hai fatto (credo), e questo può mettere un po' a disagio il lettore. Io intravedo una sorta di contraddizione in quanto scrivi, però forse mi sbaglio, o forse tu per razionalità intendi qualcosa di ben specifico che a me sfugge. ( che ballista che sono...

Però è quasi un obbligo parlare di un determinato filosofo, il quale chiarisce piuttosto bene come i sensi-esperienza e la ragione possano formare un unicum, cosa prima non immaginabile, infatti gli empiristi e i razionalisti si davano battaglia sul chi aveva "ragione"...)

Illuminami d'immenso, e spiegami il come mai "quel" modo di vedere le cose, dovrebbe essere quello giusto.
(Tu comunque - a parte questo - mi pare che scarti la filosofia di Hume senza prove troppo valide...).

Buona serata.

Citazione:

I fisici vedono nel metodo scientifico l’unico sistema in grado di fornirci delle "verità" il più possibili oggettive ed intersoggettive.

Il problema è capire se i nostri SENSI sono affidabili e credibili... insomma il mondo che ci circonda. Lo stesso vale per la RAGIONE.

Se lo Spirito è la Verita (facendo un esempio), puoi intuire che la scienza, basandosi su un metodo empirico... non può rivelare la Verità, non è in grado, non ha i mezzi per farlo.
Ma non ho voglia di parlare di questo...
A me interessa solo che tu chiarisca cosa intendi per "razionale". E serve più per la comprensione generale di quanto scrivi tu, che per me.

(O forse sono solo problemi miei...

)

Farvat · 11-02-2007, 01.23.23

Sono in disaccordo con quanto esposto da Farvat. Scrivendo della scienza in questi termini ed in particolare della fisica, che è la mia materia, si espone il fianco all’irrazionalismo, allo scetticismo, al relativismo cognitivo della peggior specie. Le elucubrazioni filosofiche, epistemologiche in questo caso, spesso perdono l’aggancio con il reale, con ciò che si esperisce quotidianamente. E’ inoltre interessante notare come, con questa frase: “La gravità come legge di natura, in fondo non esiste,” si screditi la fisica ed i suoi modelli matematici che, ricordiamolo, descrivono il mondo ma non sono il mondo, e poi si cada nel banale errore di fornire delle verità assolute senza peraltro dare alcuna prova a sostegno di esse. Come si può difatti sostenere che la gravità non esiste come legge di natura ? come si fa a sostenere che non esperiamo la forza di gravità ? Attendo una qualche prova a sostegno di questo assunto. La possiamo chiamare come ci pare, tuttavia rimane un fatto indubitabile ed auto-evidente che ogni uomo di questa terra è soggetto a questa forza. Negarlo significa rigettare qualsiasi possibilità di osservazione del mondo, dunque scetticismo radicale e solipsismo

La mia intenzione non era quella di screditare la fisica ne i suoi modelli matematici, ma semplicemente esprimere i miei attuali dubbi in merito alla questione scientifica ed alla sua natura. Comprendo perfettamente la tua critica e vedo che siamo d'accordo nel considerare la scienza come una descrizione del mondo e non il mondo stesso. Ma a questo punto se la mappa non è il territorio, quest'ultimo cosa è veramente? Tu dici che le elecubrazioni filosofiche ed epistemologiche ci staccano dal reale? Perché la scienza ha fatto qualcosa di diverso? Non ha certo tutti i torti Husserl quando sostiene che alcune teorie come la meccanica quantistica ci disancorano dal mondo-della-vita. Certo che lo fanno, anzi il loro vero valore in termine di metodo sta proprio in questo forse, nella loro controintuitività.
Perchè dico che la forza di gravità non c'è? Non perchè me ne volo a mezz'aria ma perchè nessuno la percepisce come forza, noi percepiamo l'informazione e nient'altro. Non c'è alcuna forza la fuori, quanto non c'è affatto un la fuori o un qui dentro, ci sono solo dati e noi che decifriamo quei dati. Non a caso la fisica sta diventando una gigantesca teoria dell'informazione, tutto si riduce a bit.
Tu sperimenti il mondo, lo ripeto, non la gravità, è per necessità analitica che separiamo, dividiamo e riduciamo, per farci una mappa utilitaristica che può anche diventare molto precisa, ma non sarà mai il territorio che rappresenta. E' quello che capì a suo modo Kant con la cosa in sè, ed è ciò che a suo mondo capii Poincarè. Ci sono moltissimi modi di descrivere la realtà, ma sono solo prospettive, di una verità dai volti innumerevoli, ma la cui essenza è inconoscibile. La scienza ci condurrà su un sentiero tortuoso alla comprensione che tutto è una sola unità e quest'unità nella sua totalità è inconoscibile, ovvero le più vecchie nozioni della mistica. Lo scopo della scienza è la scoperta di questa unità profonda e dimenticata e nel chiarire che tale unità trascende ogni concetto, ogni mappa. Cosa credi che ti troverai davanti nel corso del cammino scientifico? Cosa credi che scopriremo?

Invece, a mio avviso, se accettiamo quanto da te esposto finiamo proprio nello scetticismo radicale, perché se nemmeno la fisica ci può dire qualcosa di vero sul mondo che ci circonda, mi dovresti spiegare quale altra disciplina può farlo meglio, se non esiste, abbiamo due strade, o accettiamo la fisica quale disciplina adatta a descrivere e predirre fenomeni o ricadiamo ancora una volta nello scetticismo radicale o nel solipsismo.

Primo il solipsismo è un metodo non un punto di arrivo: io non ho mica detto di non fare fisica, io adoro la fisica, ma per un motivo molto semplice, essa non è che un organo di quell'organismo che si chiama filosofia. La fisica funziona bene nella descrizione dei fenomeni, come la lenza funziona bene per pescare, ma una volta preso il pesce, metti da parte la lenza. Se la fisica non ti consegna niente di commestibile a che serve? A fare cellulari e Bombe H? Posso fare a meno delle ultime due cose, ma del significato della vita magari no.

I filosofi pensano troppo spesso che i fisici ritengano le proprie teorie complete, infallibili e perfette, tutto il contrario. Dunque se è questa la tua perplessità, mi sento di tranquillizzarti. Tuttavia è vero che i fisici vedono nel metodo scientifico l’unico sistema in grado di fornirci delle "verità" il più possibili oggettive ed intersoggettive.

Ma certe volte penso che alcuni fisici per la loro grande libertà di pensiero siano molto più filosofi di molti altri che si atteggiano a tale ruolo, i fisici teorici sono gli ultimi veri metafisici riamsti ( ma non dirlo a nessuno). Tu penserai che sono contraddittorio, è vero... Contraria sunt complementa.

Grazie delle tue risposte.

La_viandante · 11-02-2007, 10.05.29

x Argo

Citazione:

L' intolleranza non è del credo ma del credente

Io invece penso che qualsiasi dottrina assolutista sia necessariamente anche intollerante.
Mettiamoci anche assolutismi non religiosi come fascismo e comunismo e forse ho chiarito il mio punto di vista.
Il sufismo però come ogni mistica non è dottrina, soprattutto questa storiella, io la conoscevo come zen. Le dottrine chiudono in dogmi riduzionisti la verità mentre le mistiche annullandosi, o estraendo l’io dal sé lasciano entrare la totalità nell’essere. È un po’ differente.

x farvat

Citazione:

Perchè dico che la forza di gravità non c'è? Non perchè me ne volo a mezz'aria ma perchè nessuno la percepisce come forza, noi percepiamo l'informazione e nient'altro.

Che intendi Farvat con questa frase?
Io forse molto banalmente penso che il fatto di non volarmene a mezz’aria è appunto un fatto che esiste ed è percepito, da questo fatto si parte per tentarne una spiegazione, cioè perché non ce ne voliamo a mezz’aria?
…
Probabilmente stai dicendo qualcosa di più sottilmente complesso che non capisco io?

Citazione:

Cosa credi che ti troverai davanti nel corso del cammino scientifico? Cosa credi che scopriremo?

Cosa c’entrano queste domande con la scienza? Se credo che la scienza scoprirà che gli unicorni viola voleranno piuttosto che dio non esiste cosa cambia all’atto pratico, utile, commestibile?

x Elij

Citazione:

Ma la scienza, alla fin fine, su che METODO si basa?
Un metodo empirico, o un metodo razionalista?

La radice di razionalistia Elij è ratio che significa metodo. Anche Forin sarebbe d’accordo.

cmq Spirito si spiega abbastanza bene, forse stiamo dando per scontato che chi partecipa a questo thread sappia già cosa sia il metodo scientifico...

Intentio · 11-02-2007, 10.41.27

Da quel che ho letto fino adesso mi pare che "La Crisi delle scienze europee" di Husserl non sia mai stata letta, o peggio ancora non sia mai sta considerata nella sua portata fondamentale per tutto il novecento.
Parliamo di scienza, in realtà parliamo di scienze particolari (i cui successi nessuno mette in dubbio), ma non sappiamo quale senso le anima, non sappiamo quali sono i fondamenti entro cui sono inscritte...
Mi sembra che ci si limiti alle solite dispute particolari senza ampliare la sfera possibile di riflessione.

Poi vabbè, io sono abituato al Gargani che mentre parla di mach, Wittgenstein e Boltzmann cita Musil :P
Forse non faccio testo .

Argo · 11-02-2007, 13.42.08

Citazione:

x Argo

Citazione:
L' intolleranza non è del credo ma del credente

Io invece penso che qualsiasi dottrina assolutista sia necessariamente anche intollerante.
Mettiamoci anche assolutismi non religiosi come fascismo e comunismo e forse ho chiarito il mio punto di vista.

Fin troppo bene. Però se per assolutismo intendi la volontà di imporre agli altri la propria volontà e le proprie verità (cito dal De Mauro) allora io la attribuisco decisamente ai fondamentalismi (neanche agli estremismi, che possono starsene in disparte) piuttosto che alle dottrine religiose. D' altronde è sotto gli occhi di tutti che in ogni religione esistono innumerevoli modi diversi di vivere gli insegnamenti divini, dai più aperti e pacifici come il sufismo ai più violenti come il terrorismo fondamentalista (è vero che il terrorismo prende la religione a pretesto, ma i kamikaze ci credono davvero nella lotta agli infedeli).
Come dici tu il sufismo non è una dottrina ma una mistica. Però gli adepti del sufismo sono musulmani che credono in Allah e seguono gli insegnamenti e le prescrizioni contenuti nel Corano. Dunque come vedi un misticismo aperto alla diversità è perfettamente compatibile con una religione fatta di dogmi assoluti.
Attenzione a non confondere assoluto con assolutismo: sarebbe come mettere sullo stesso piano razionalità e razionalismo.
In quanto alla storiella, se hai ragione tu trattasi di fregatura, anche se comunque il contenuto non cambia.

Bye bye

09-02-2007, 23.42.58	#63
Argo Ospite Data registrazione: 10-01-2007 Messaggi: 18	Riferimento: Scienza e verità Penso anch' io, La viandante, che la vecchia solfa dell' ateismo che fa precipitare il miscredente nel nichilismo non è altro che una frase fatta, uno slogan sbandierato ai quattro venti per mettere strizza agli incerti. Ma a parte il fatto che il professor Farouk sembra riferirsi allo scetticismo e al relativismo cognitivo più che all' ateismo o alla scienza, e a parte il fatto che il tono generale del discorso mira a incoraggiare più che a svilire l' allargamento delle conoscenze, ivi comprese quelle scientifiche, non vedo come dall' opinione di un singolo o di una certa corrente di pensiero si possa allargare la questione alla fede e alle dottrine in generale. Non è affatto vero che le dottrine religiose portano per forza di cose all' esclusione di chi non la pensa come il credente, poiché ciò dipende fondamentalmente dal modo in cui il messaggio spirituale viene vissuto e interpretato da un certo gruppo di fedeli. Non è Gesù che dice: "Ama il prossimo tuo come te stesso" e non è questa massima il cuore pulsante della religione cristiana? E se il rappresentante di Gesù in terra, invece di perdersi dietro a vani pistolotti moraleggianti portasse avanti con coerenza questo principio relegando sullo sfondo le beghe provinciali cui lui e la CEI ci hanno abituato, in tal caso non avrebbe il diritto di conferire al suo messaggio una portata universale? I roghi di streghe ed eretici sono finiti da secoli, non ingigantiamo a dismisura i conflitti che pure ci sono tra chiesa e mondo laico. Sul piano etico si stanno combattendo battaglie feroci tra chiesa e scienza, ma nessuno dei due fronti tratta l' altro come un nemico irriducibile, dato che nemmeno la chiesa è un blocco granitico schierato su un' unica posizione: ci saranno i cardinali creazionisti che formano una misera minoranza, ci saranno i simpatizzanti dell' ID e ci sono sicuramente i porporati dotati di buon senso che accettano il darwinismo senza fare problemi (che poi se ne dia una lettura o l' altra poco importa). Sia ben chiaro, sull' ingerenza sempre più oppressiva della chiesa nella sfera politica e sulla pretesa che relativismo sia sinonimo di nichilismo mi trovi d' accordo al 110%, ma non quando dici: "Il credo non ha in sè il rispetto verso chi sceglie di non credere". L' intolleranza non è del credo ma del credente (vabbé, il satanismo non fa testo ). A riprova di quanto scritto allego una storiella sufi che riassume bene l' intervento del docente musulmano Una volta un allievo chiese al proprio maestro sufi: "Qual' è, in estrema sintesi, il senso del tuo insegnamento?" Il maestro rimase in silenzio e aprì le mani. L' allievo rimase perplesso: "Non capisco" "Il mio insegnamento" rispose il maestro "è simile alle mani aperte, non ai pugni chiusi" "Cosa significa?" chiese l' allievo. "Le mani aperte accolgono il mondo intero. Le mani chiuse a pugno contengono poco o niente!", concluse il maestro. A Farvat: mica male il tuo post, ci riflettrò sopra.

11-02-2007, 01.23.23	#67
Farvat Ospite Data registrazione: 06-02-2007 Messaggi: 13	Riferimento: Scienza e verità Sono in disaccordo con quanto esposto da Farvat. Scrivendo della scienza in questi termini ed in particolare della fisica, che è la mia materia, si espone il fianco all’irrazionalismo, allo scetticismo, al relativismo cognitivo della peggior specie. Le elucubrazioni filosofiche, epistemologiche in questo caso, spesso perdono l’aggancio con il reale, con ciò che si esperisce quotidianamente. E’ inoltre interessante notare come, con questa frase: “La gravità come legge di natura, in fondo non esiste,” si screditi la fisica ed i suoi modelli matematici che, ricordiamolo, descrivono il mondo ma non sono il mondo, e poi si cada nel banale errore di fornire delle verità assolute senza peraltro dare alcuna prova a sostegno di esse. Come si può difatti sostenere che la gravità non esiste come legge di natura ? come si fa a sostenere che non esperiamo la forza di gravità ? Attendo una qualche prova a sostegno di questo assunto. La possiamo chiamare come ci pare, tuttavia rimane un fatto indubitabile ed auto-evidente che ogni uomo di questa terra è soggetto a questa forza. Negarlo significa rigettare qualsiasi possibilità di osservazione del mondo, dunque scetticismo radicale e solipsismo La mia intenzione non era quella di screditare la fisica ne i suoi modelli matematici, ma semplicemente esprimere i miei attuali dubbi in merito alla questione scientifica ed alla sua natura. Comprendo perfettamente la tua critica e vedo che siamo d'accordo nel considerare la scienza come una descrizione del mondo e non il mondo stesso. Ma a questo punto se la mappa non è il territorio, quest'ultimo cosa è veramente? Tu dici che le elecubrazioni filosofiche ed epistemologiche ci staccano dal reale? Perché la scienza ha fatto qualcosa di diverso? Non ha certo tutti i torti Husserl quando sostiene che alcune teorie come la meccanica quantistica ci disancorano dal mondo-della-vita. Certo che lo fanno, anzi il loro vero valore in termine di metodo sta proprio in questo forse, nella loro controintuitività. Perchè dico che la forza di gravità non c'è? Non perchè me ne volo a mezz'aria ma perchè nessuno la percepisce come forza, noi percepiamo l'informazione e nient'altro. Non c'è alcuna forza la fuori, quanto non c'è affatto un la fuori o un qui dentro, ci sono solo dati e noi che decifriamo quei dati. Non a caso la fisica sta diventando una gigantesca teoria dell'informazione, tutto si riduce a bit. Tu sperimenti il mondo, lo ripeto, non la gravità, è per necessità analitica che separiamo, dividiamo e riduciamo, per farci una mappa utilitaristica che può anche diventare molto precisa, ma non sarà mai il territorio che rappresenta. E' quello che capì a suo modo Kant con la cosa in sè, ed è ciò che a suo mondo capii Poincarè. Ci sono moltissimi modi di descrivere la realtà, ma sono solo prospettive, di una verità dai volti innumerevoli, ma la cui essenza è inconoscibile. La scienza ci condurrà su un sentiero tortuoso alla comprensione che tutto è una sola unità e quest'unità nella sua totalità è inconoscibile, ovvero le più vecchie nozioni della mistica. Lo scopo della scienza è la scoperta di questa unità profonda e dimenticata e nel chiarire che tale unità trascende ogni concetto, ogni mappa. Cosa credi che ti troverai davanti nel corso del cammino scientifico? Cosa credi che scopriremo? Invece, a mio avviso, se accettiamo quanto da te esposto finiamo proprio nello scetticismo radicale, perché se nemmeno la fisica ci può dire qualcosa di vero sul mondo che ci circonda, mi dovresti spiegare quale altra disciplina può farlo meglio, se non esiste, abbiamo due strade, o accettiamo la fisica quale disciplina adatta a descrivere e predirre fenomeni o ricadiamo ancora una volta nello scetticismo radicale o nel solipsismo. Primo il solipsismo è un metodo non un punto di arrivo: io non ho mica detto di non fare fisica, io adoro la fisica, ma per un motivo molto semplice, essa non è che un organo di quell'organismo che si chiama filosofia. La fisica funziona bene nella descrizione dei fenomeni, come la lenza funziona bene per pescare, ma una volta preso il pesce, metti da parte la lenza. Se la fisica non ti consegna niente di commestibile a che serve? A fare cellulari e Bombe H? Posso fare a meno delle ultime due cose, ma del significato della vita magari no. I filosofi pensano troppo spesso che i fisici ritengano le proprie teorie complete, infallibili e perfette, tutto il contrario. Dunque se è questa la tua perplessità, mi sento di tranquillizzarti. Tuttavia è vero che i fisici vedono nel metodo scientifico l’unico sistema in grado di fornirci delle "verità" il più possibili oggettive ed intersoggettive. Ma certe volte penso che alcuni fisici per la loro grande libertà di pensiero siano molto più filosofi di molti altri che si atteggiano a tale ruolo, i fisici teorici sono gli ultimi veri metafisici riamsti ( ma non dirlo a nessuno). Tu penserai che sono contraddittorio, è vero... Contraria sunt complementa. Grazie delle tue risposte.

11-02-2007, 10.41.27	#69
Intentio Ospite Data registrazione: 10-02-2007 Messaggi: 14	Riferimento: Scienza e verità Da quel che ho letto fino adesso mi pare che "La Crisi delle scienze europee" di Husserl non sia mai stata letta, o peggio ancora non sia mai sta considerata nella sua portata fondamentale per tutto il novecento. Parliamo di scienza, in realtà parliamo di scienze particolari (i cui successi nessuno mette in dubbio), ma non sappiamo quale senso le anima, non sappiamo quali sono i fondamenti entro cui sono inscritte... Mi sembra che ci si limiti alle solite dispute particolari senza ampliare la sfera possibile di riflessione. Poi vabbè, io sono abituato al Gargani che mentre parla di mach, Wittgenstein e Boltzmann cita Musil :P Forse non faccio testo .