[quote=La_viandante]Sai Forin, non mi convince questo tuo ragionamento. Se anche tu fossi l’unico al mondo ad essere nella ragione, e tutti si sbagliassero, oramai, almeno finché non cambiassero tutti i dizionari abbiamo stabilito delle regole di comunicazione, e tu avrai un bel dire che l’etimo sumero non supporta il ragionevole come sinonimo di razionale (ammesso che poi sia davvero così, tanto qui chi lo conosce il sumero per vedere se ci stai prendendo in giro o dici seriamente?), se ratio non è la radice di ragionevole e razionale, se anche tutto il mondo pro-indoeuropeo avesse torto oramai queste sono le regole da tutti accettate per una comunicazione corretta. [quote]
Non è l'etimo sumero quello che fa distinguere il razionale dal ragionevole. Io mi limitavo a mettere in discussione il sinonimo dello Zanichelli, come testo inaffidabile perchè indoeuropeo. Il "perchè indoeuropeo" me lo potevo trattenere, ma questo è il tema che mi entusiasma di più. Diciamo: ha usato un sinonimo e non un'identità!
La ratio è la ragione, certo, nel senso di calcolo, computo, conto, spiegazione precisa. Rationis particeps è 'razionale', rationalis.
Rationalis è ratio et via.
Come ratio il razionale è un conteggio, una spiegazione precisa di un contesto ben delimitato. Come via (UIA -sentiero I tra Cielo U e Terra A) ad Unum il razionale è 'ragionevole' in quanto teleologico, finalizzato ad un contesto troppo ampio da poter venir teorizzato in modo matematico e teologico, ovvero finalizzato all'Aldilà.
La via come metodo riesce ad essere percorsa su basi statistiche. Ma la statistica è precisa a 100 -alfa/mezzi.
La razionalità è matematica, il ragionevole è statistico. Sono sinonimi, ma non sono affatto uguali!

La totalità cosa è?
Include elfi e flying spaghetti monster? E se no, perché?

Trovo veramente mortificante per le proprie intelligenze parlare di nichilismo quando alla realtà non si riesce a dare il valore che spetta e lo si va a cercare nella fantasia.

Per quanto ragionevolmente io rispetterei credo e religioni altrui, questa mancanza di reciprocità è indisponente verso chi ragionevolmente esclude che nella totalità si possa includere qualcosa di metafisico, di trascendente, se non come mera ipotesi, sul .. Chissà.

Trovo insomma offensivo verso qualsiasi non credente questa frase:

È profondamente razzista, offensivo e arrogante chi sostiene che se al fondo dell’io non si vede dio si è nichilisti.
Per molti su questa terra dio non è il senso della vita. Questi molti meriterebbero rispetto, gli è dovuto.
Insisto, fede, dottrine e teologie vanno limitate alle sfere personali, non devono entrare in un dibattito pubblico, non sono in grado di farlo col dovuto rispetto della dignità altrui.

Ti rispondo a partire da questa richiesta, cercando di inquadrare i problemi sul metodo in un discorso più generale riguardante la scienza nel suo complesso.
Quello che sto per scrivere è in contraddizione coi miei post precedenti, proprio perché è il risultato di una serie di riflessioni che mi hanno indotto a rivedere le mie posizioni iniziali. L' onestà intellettuale vale più della coerenza.

Nel cercare una risposta alla domanda "Cos' è la scienza?" ho capito che non si può arrivare a nulla se si osserva questo organismo misterioso e sfuggente in modo astratto e atemporale. Solo risalendo alla genesi storica, e seguendo l' evoluzione dell' animale scienza si possono cogliere le caratteristiche che lo differenziano da ogni altra dimensione conoscitiva.

Senza tener conto del modo in cui è usata e abusata e delle connotazioni di merito che assume ad ogni uso ed abuso, di certo la parola 'scienza' è nata per riferirsi a un nuovo approccio nello studio della natura e della realtà in generale, nato grossomodo nel 1600 e fondato su un metodo d' indagine ben preciso, il metodo sperimentale codificato nello stesso periodo. Le varie occasioni in cui il metodo sperimentale è stato e viene seguito concretamente costituiscono la pratica sperimentale. La pratica sperimentale ha permesso e permette di conseguire risultati straordinari nel percorso umano di comprensione del reale, e tali risultati vengono orrganizzati sistematicamente in un corpo di conoscenze che non è mai definitivo ma è costantemente messo in discussione. Inoltre è a partire dalle conoscenze già acquisite che si possono aggiungere nuovi tasselli al puzzle o sistemare i vecchi pezzi in un nuovo ordine, proprio per la natura elastica ed ipercritica della ricerca sperimentale. In questo insieme rientrano anche le ipotesi teoriche sottoposte a verifica, perché spesso funzionano da stimolo e guida per la ricerca (però gli studiosi dovrebbero chiarire una volta per tutte se per 'teoria' si ha da intendere l' ipotesi di partenza o il principio derivato dalla confema dell' ipotesi).

Dunque possiamo immaginare la scienza come una torta suddivisa in settori concentrici (un pò come i gironi infernali di Dante), e ognuno rappresenta una delle componenti irrinunciabili che ogni campo d' indagine scientifica deve avere: al centro troviamo il metodo sperimentale, il nucleo da cui parte tutto il resto, le fondamenta senza le quali crollerebbe l' intero edificio.
Il 2° girone rappresenta la pratica sperimentale, senza la quale il metodo rimarrebbe pura chimera.
Il terzo strato è occupato dai principi leggi scoperte acquisizioni teoriche accumulati fino ad oggi grazie al lavoro degli scienziati. Nessun elemento del 3° settore è indiscutibile, la sperimentazione è un work in progress pronto ad abbandonare gli strumenti conoscitivi che non vanno più bene.
Lo strato più esterno, il più movimentato, è un ribollire di idee e proposte strombazzate che lottano per emergere sulle altre: rivoluzionarie sulla carta, le attende il triste destino della ghigliottina. Prima o poi la lama implacabile dell' osservazione empirica cala su tutte tranne che su pochissime, in genere le più bistrattate.

Una volta sfornata, la torta è pronta per essere affettata in tante discipline a seconda del campo di studio, o meglio a seconda del tipo di entità e di fenomeni analizzati.
Ogni fettina tende a suddividersi in fettine più piccole man mano che la disciplina diventa più articolata. Ma non solo: siccome la torta è un sistema in continua evoluzione che si allarga col tempo, estendendosi a campi di studio precedentemente esclusi dal novero delle scienze, alle fettine iniziali se ne aggiungono di altre. All' osservazione dei fenomeni naturali si affianca l' osservazione dei fenomeni umani e sociali.
Ma ad una condizione: ogni new entry deve sottostare alle stesse condizioni dei veterani, e la condizione principale è che OGNI ipotesi teorica, per dirsi scientifica, DEVE sottoporsi alla prova della verifica empirica. Il che vuol dire: ogni disciplina scientifica prevede la sperimentazione come irrinunciabile mezzo di prova per saggiare tutte le proposte interpretative avanzate.

Per questo sostengo che psicologia e sociologia non sono delle scienze, ma lo sono solo quei settori specifici che adottano la pratica sperimentale come unica modalità di verifica: ad esempio la psicologia cognitiva e la psicologia sociale sono delle scienze, ma non la psicologia analitica, la sociologia in generale, la storia e lo studio di arte letteratura musica.

Vanno fatte due precisazioni: ogni nuova scienza è capace di garantire risultati soddisfacenti e affidabili tanto quanto le scienze tradizionali. Non si capisce perché la sperimentazione debba essere più veritiera per i fenomeni naturali rispetto a quelli non naturali.
In secondo luogo la logica, la storia, la matematica e la filologia sono esempi di discipline non scientifiche valide tanto quanto la fisica e la biologia. Il sapere scientifico non è migliore né più preciso del sapere non scientifico, ma raggruppa solo una classe di conoscenze accomunate dal metodo adottato per convalidarle.

Arrivederci alla prossima puntata

Vorrei ora soffermarmi su alcuni aspetti cruciali dell' indagine scientifica, a partire dai quali si possono meglio caratterizzare le proprietà tipiche della scienza: sono la predizione, la verifica empirica e l' oggetto d' indagine.

A quanto pare il ruolo predittivo di una ipotesi risulta problematico per chi su di esso vuole fondare la sperimentazione: se la conferma sperimentale deve partire dall' osservazione di un fenomeno e dal confronto dei dati raccolti con le previsioni fatte a partire dalla teoria, allora come si fa a considerare scientifica la teoria dell' evoluzione, che viene supportata dalla ricerca di reperti provenienti dal passato e non dalla osservazione di eventi futuri?
La soluzione è molto semplice: una teoria è predittiva non quando predice eventi futuri, ma quando anticipa quelli che saranno i risultati di osservazioni future (sempre che le osservazioni siano attendibili). Se io ho una certa teoria riguardo le comuni origini etniche di popoli diversi, e per testarla ricorro all' analisi del DNA su un certo numero di persone, allora per non falsificarla dovrò aspettarmi solo i risultati compatibili con la mia idea ed escludere in anticipo quelli non compatibili.
Se si lega il valore predittivo di una teoria non tanto a degli avvenimenti di per sè, ma agli avvenimenti osservati nel corso della verifica, allora è chiaro che da ogni ipotesi scientifica si possono derivare delle previsioni. Però, da qui a dire che gli esperimenti servono solo a verificare delle previsioni ce ne corre.

Seconda questione: in cosa consiste la verifica empirica? La verifica empirica consiste nella rilevazione dei dati relativi a un fenomeno, a un evento o a un oggetto, condotta attraverso differenti metodologie: l' esperimento non è l' unico tipo di verifica possibile, anche perché non sempre si presentano le condizioni ideali per effettuarlo. L' esperimento, la ricerca, l' analisi, l' osservazione di situazioni non predisposte, la catalogazione delle specie animali, le simulazioni al computer sono tutte alternative valide per rafforzare o abbattere la credibilità di una teoria. Anzi, ricorrere a modalità di verifica diverse per testare la stessa teoria è il modo migliore per provarne l' efficacia.
Dunque il metodo sperimentale è una procedura che prevede, a sua volta, diverse procedure di verifica di una teoria. A ciò si aggiunga che anche la verifica empirica, di per sè, non corrisponde all' intero metodo sperimentale, ma costituisce solo una sua fase. Quali conclusioni si possono trarre da premesse del genere? Semplice: non basta fare un esperimento, un' indagine, una ricerca o qualsiasi altro tipo di verifica empirica per fare scienza, ma bisogna che la verifica faccia parte di una procedura ben precisa, facente capo al metodo sperimentale, all' interno di un contesto più ampio che prevede la comunicazione delle proprie scoperte e l' approvazione della comunità scientifica.
Per questo motivo, un esperimento condotto in ambito artistico, anche se condotto con rigore e precisione non è scientifico, ma solo perché non fa parte del sistema che ho descritto nel post precedente.

Veniamo ora all' oggetto di studio della scienza: di sicuro gli scienziati non si interessano eclusivamente di fenomeni, ma anche di cose che fenomeni non sono, come gli organismi viventi, certi eventi circoscritti nel tempo o gli atti intenzionali. Anche intendendo col termine 'fenomeno' tutto ciò che si manifesta ai sensi, o tutto ciò che rientra nel campo dell' esperienza, rimane sempre fuori qualcosa che gli scienziati studiano abitualmente: gli atomi non si vedono ma si possono rilevare con degli strumenti, l' evoluzione non può essere sperimentata direttamente ma può essere conosciuta indirettamente.
Ma allora c' è qualcosa che accomuna aspetti del reale così eterogenei?
Probabilmente sì, e sta nel fatto che tutte queste cose, nessuna esclusa, presentano delle caratteristiche che non dipendono direttamente dalla volontà dell' uomo, né dal modo in cui l' uomo le interpreta (anche chi parteggia per l' idealismo, deve ammettere che nemmeno i meccanismi percettivi dipendono dal soggetto). Se sto lavorando al computer, lo faccio perché sono io a decidere di farlo, ma le reazioni cerebrali che fanno muovere le mie dita sono processi indipendenti dalla mia volontà, anzi indipendenti da qualsiasi tipo di volontà.
I dati raccolti nel corso di un esperimento devono possedere questi requisiti di oggettività, e lo sperimentatore deve evitare di influenzare l' esito dell' esperimento. Dunque, per quanto i risultati sperimentali possano essere distorti o interpretati malamente da quei gran mascalzoni degli esseri umani, bisogna pur sempre partire da risultati oggettivi per imbastire qualsiasi costruzione del pensiero. Uno dei massimi obbiettivi della scienza è proprio quello di accorciare la distanza tra le due cose, in modo che le teorie, per essere confermate, aderiscano il più possibile alla realtà oggettiva. Questo compito rende la scienza ben diversa da una convenzione sociale.

Per ora mi fermo qui, ma mi riservo di approfondire il discorso sulla teoria scientifica nel prossimo messaggio

Questo comportamento è degno di nota, credimi è raro assistere a ciò, quindi onore alla tua onestà intellettuale.

Venendo ai tuoi post, sono pressoché in linea con il tuo pensiero a parte qualche sfumatura di secondaria importanza. Hai esposto, a mio avviso, in maniera semplice ma incisiva la tua idea di scientificità che è simile alla mia, soprattutto quando affermi che le predizioni non sono necessariamente relative ad eventi futuri ma che possono predirre, ed è così per la stragrande maggioranza delle teorie, i risultati di future rilevazioni empiriche, purtroppo davo stupidamente per scontato nei miei articoli il significato ampio di predizione, ma tu lo hai giustamente esplicitato, anche se ho accennato a questo concettin un post di questo 3d,. riporto il brano:

“Se tu affermi che la scienza "spiega un fenomeno" io credo tu intenda che la scienza ci descrive il perché si verifica un fenomeno, in che condizioni e quali sono le cause, giusto ? Se così è, io mi aspetto che a parità di condizioni iniziali tale fenomeno si verifichi in modo identico !! Ovvero mi aspetto che il fenomeno si ripeta quando le condizioni sono quelle spiegate dalla scienza in questione, dunque implicitamente la spiegazione scientifica predice un evento !! Predice cioè intrinsecamente che, alle stesse condizioni, il fenomeno avvenga in modo uguale, se ciò non avviene significa che la "spiegazione scientifica" di cui parli non è corretta, sei d'accordo ? (qui abbiamo predizione e verificazione)”


Saluti
Andrea

O bella!...Sirio dista da me tot anni luce… vuoi vedere che se faccio un passo di piu’ la supero allo stesso modo di come supero il passante che si trova a pochi centimetri dal mio fianco? … d’altronde stiamo ragionando in una geometria tridimensionale , e che differenza farebbe il centimetro o l’anno luce per uno spirito libero di viaggiare …con la fantasia?


Il tuo approccio cosi’ naiv al calcolo infinitesimale e’ divertente ma semplicistico a tal punto da confondere l’infinito con l’illimitato; L’area di un cerchio qualsiasi e’ finita , ma non ti basterebbe l’eta’ dell’universo per calcolarla razionalmente; anche il percorso di Achille e’ finito , ma nessuno puo’ dire esattamente ,usando la ragione, quando ,dove e soprattutto “se” incontrera’ la tartaruga, perche’ la tartaruga non la deve superare di striscio come fai tu con le tue passanti, i moti relativi nello spazio non fanno incontrare ne’ superare alcunche’.

Ma lasciamo pure che il Re rimanga nudo senza che nessuno dei tronfi cortigiani se ne voglia accorgere,… quel che voglio mettere in discussione non e’ il paradosso della fede , che esiste, e le ragioni della fede, che sono tutte plausibili, vorrei denunciare la fede bigotta, cieca e integralista nella ragione che sragiona e che crede in se’ stessa ,persino contro se’ stessa.

Saluti

Sirio o meglio Alpha canis major, dista da noi circa 8 anni luce, dunque supponendo che tu possegga un veicolo spaziale che possa viaggiare ad una velocità, diciamo di ½c, riuscirai a raggiungere…e guarda un po’, anche superare la stella più volte nella tua vita !! Toh guarda che brutti scherzi che fa questa ragione !
Non so se hanno già trovato qualche esopianeta orbitante intorno alla stella, che so magari puoi dare un’occhiata intanto che sei li.


Infatti non vi è nessunissima differenza dal punto di vista razionale, sono solo due "numeri" differenti. Comunque mi sbaligavo, non siamo al liceo, siamo alle scuole medie.


Tu dici ? Quo usque tandem abutere, and1972, patientia nostra ? Riesci anche a scrivere qualcosa di più oltre agli ipse dixit o dobbiamo chiamarti Pitagora ?


Dipende da cosa intendi per “razionalmente”. La matematica secondo te è razionalità ?


Questa frase è talmente generica che non è ne confutabile ne sottoscrivibile. Se in quel “se” è racchiuso il principio di induzione e la certezza assoluta, allora ti do del solipsista o scettico radicale decidi tu, se invece non è così, fatti un ripasso delle “irrazionali” teorie del Sig. Newton.


Mah….


Quando ti hanno incoronato ?



Affatto.


Bene dunque dimostralo (e vorrei che lo dimostrassi SENZA la ragione, sono curioso di vedere come fai), per ora ho visto ipse dixit e basta. Ti rendo noto che se ti togliessi la ragione tu non staresti nemmeno qua con noi a scrivere, difatti ti chiedo con quale mezzo stai argomentando, con la fede o con la ragione ?

Saluti
Andrea

E perché mai, cara viandante? Se una persona nutre una fede incondizionata per un principio a cui ogni cosa va ricondotta, perché non può condividere il proprio credo con altri?
Oltre all' interiorità e alla preghiera personale esistono anche manifestazioni di religiosità collettiva, dove ci si riconosce come membri di una comunità e allo stesso tempo si afferma la propria individualità, facendo propri valori che sono collettivi. Non ci vedo niente di male, a patto di non rinunciare al senso critico.

Certo anch' io trovo insopportabile che le gerarchie vaticane portino avanti le proprie battaglie, come è giusto che sia, senza però smuoversi di un millimetro dalle loro posizioni precostituite, anche a costo di negare l' evidenza. Ma mi spaventa di più chi cerca di imporre certe idee solo per fare un piacere alle lobbies di turno, riciclando le ideologie in favori elettorali.


Se sei d' accordo con me, Andrea, allora condividerai la mia linea di pensiero che allarga la sfera del sapere razionale, o per meglio dire non emotivo, ed interpersonale anche a territori che rimangono al di fuori della scienza.

Sarà forse una mia fissazione, ma quando leggo cose del tipo 'la logica è la scienza che studia l' argomentazione' oppure 'coi Greci nasce il pensiero scientifico' o ancora che la falsificazione è il criterio di demarcazione tra scienza e metafisica, allora mi domando se la scienza inconsapevolmente non rischi di imporre i propri schemi concettuali a tutti i tipi di sapere.

Che vi siano discipline diverse dalla scienza rigorosa per accrescere il sapere è possibile, che questo sia intersoggettivo invece lo ritengo molto difficile. A mio avviso l’unica conoscenza umana che può essere ritenuta intersoggettiva ai massimi livelli è quella derivata dalle scienze esatte, tutto il resto è pesantemente condizionato dal soggettivismo.


Io non credo che vi sia questa imposizione. Ogni individuo può decidere quale forma di sapere secondo lui deve essere preminente, il problema si pone quando vi sono dei conflitti, in questo caso credo converrai che l’unico modo obbiettivo per dirimere le controversie è affidarsi ad un metodo rigoroso e verificabile da tutti.

Saluti
Andrea

Caro Argo, la frase da te quotata era alla fine di tutta l’argomentazione che mi era parsa anche abbastanza chiara da non poterla travisare a questo modo.
In un post precedente si è riportata una frase che è anche il pensiero di Ratzinger ossia:


Questo spostare un intima credenza a una intera collettività (non ad una sola parte di questa) è offensivo, intendo se io credo che il “sentire religioso” sia parte di una realtà oggettiva, va bene, benissimo se ciò avviene all’interno della mia comunità di credenti, ma se estendo al resto del mondo sforo nel chiamare nichilista chi questo sentire non ce l’ha affatto, ma al fondo dell’io da lo stesso infinito valore agli affetti, alla famiglia, al suo lavoro, al successo, a tante altre cose (una per ogni essere umano) che meritano il rispetto anche da parte di chi non le condivide perché le nega e vi sostituisce Dio.

Questo è oltretutto anche molto pericoloso (proprio per la salvezza di queste anime nichiliste perdute si sono accesi i roghi purificatori) e bisogna ridimensionare queste pretese.
Comunque questo discorso è abbastanza off topic con la scienza e la verità. A meno di non riferirlo alla scienza stessa.
Perché se è a questa che si riferisce chiamandola nichilista per non mettere al fondo delle cose una mano divina allora siamo nell’ingerenza tra credo e scienza, passeggiando all’indietro passetto dopo passetto verso quelle amenità che bloccavano le scoperte della scienza quando in contrasto col pensiero religioso.
-ricordiamo Galilei e l‘eliocentrismo quanto ha dovuto attendere per questi blocchi, ricordiamo Giordano Bruno e l‘infinito-
La scienza non presuppone l’esistenza di un creatore? Va bloccata per questo?
Cosa ci è davvero utile in questa società, la possibilità di usare praticamente la conoscenza o illudersi di conoscere senza che nessun empirismo lo certifichi, che sia dio al fondo dell’uomo e in base a questo bloccare ogni cosa, scoperta, empirismo scientifico che non ne richiede l’esistenza?

Ebbene io il nichilismo qui lo vedo al contrario, è il dare maggior importanza a qualcosa al di fuori del mondo che annulla tutta l’esistenza del mondo.
La differenza tra me e il signore di sopra è che io non ritengo dio una spiegazione sufficiente quindi non ci credo io, (gli altri facciano come gli pare) l’altro non ritenendo nulla al pari di dio pretende che io ci creda.

Ecco perché dicevo che il credo non ha in se il rispetto verso chi sceglie di non credere. Non ne è dotato.
E in ultimo chiediti una cosa, perché i credenti vogliono che a dio si dia certificazione della scientificità? Forse si sa che la scienza rispecchia più la realtà oggettiva che non le varie fedi?