Cosa sono l'integrazione e la parità culturale secondo te? e come si realizzano? Cosa intendi per laicità dello stato?
io so che la laicità è intesa come contrario di giurisdizionalismo cioè come indifferenza verso le sorti di una religione particolare in nome di una protezione giuridica accordata a tutte le confessioni riconosciute. Mai sentito parlare delle intese? Se siamo d'accordo su questo perchè dici che "loro" ci vogliono "imporre" il corano o i veda o quello che sia? In che modo permettere a bambini di confessioni religiose acattoliche di usufrure di un insegnamento distinto, da parte di insegnanti distinti,secondo la contrattazione d'intesa, potrebbe pregiudicare la mia libertà o la mia cristianità? fatti capire



A parte il fatto che la costruzione storica della identità europea da filippo il bello si sviluppa com'è arcinoto in diretta opposizione all'egemonia cattolica, riuscendo a sviluppare una linea di pensiero autonoma -ma non è questo l'importante- piuttosto ti chiedo perchè dovrei sentirmi vincolato dalla storia? Perchè dovrei versargli il mio tributo di (presunta) coerenza? e prechè dovrei invocare la mano pubblica per rivendicare e difendere il mio "essere nella storia"?
Se siamo figli del nostro tempo io posso sentirmi cristiano ma posso allo stesso tempo e con la stessa coerenza sentirmi anche tante altre cose. do you understand?



verissimo! ma sai perchè? proprio per troppo stretto legame che ha avvinto per secoli la chiesa allo stato. L'autonomia, la neutralità dello stato sono state in tempi giurisdizionalisti invocate proprio dalla chiesa, privata della propria autonomia e del proprio magistero da un potere che ne utilizzava la forza legittimante ,con lo stereotipo della protezione del sentimento popolare ,per fini politici ed interessi speculativi (proprio come avvenne per esempio con le Condotte degli ebrei o col cosiddetto jus gazzagà). Di qui il risentimento e la diffidenza popolari che dicevi.
L'unico modo per recidere il legame è la laicità, quindi a qualificazione della religione come fenomeno privato.
Ma la neutralità non può essere affermata unilateralmente. O lo stato è laico per tutti o non lo è per nessuno.

a conti fatti,secondo me, dalla privatizzazione dei culti e quindi dal rifiuto della politica del "sentimento popolare" con l'affermazione della laicità, possiamo guadagnaci non solo in termini di libertà e quindi di pace sociale ma anche in termini di riscoperta di una dimensione religiosa piu' autentica,meno corrotta dalle camarille della politica. ke ne pensi?

I Cattolici quando organizzano le cene di natale per gli islamici ed altri sbandati affamati,lo fanno con tanto di cerimonia cattolica e spesse fette di zampone,che essendo maiale non è mangiato dagli islamici.
Chi vuole aiutare,non c'è bisogno di apparire alla comunità come i buoni in assoluto,con manifesti,comunicati stampa e riprese tv,tutto ciò ha il sapore dell'ipocrisia,che è un pilastro della Chiesa cattolica.
La solidarietà è dentro di noi,è un sentimento.Punto,anzi no,punto artistico!

Gli ebrei non avranno il petrolio,ma hanno abbastanza banche per potersi comperare tutto il petrolio che desiderano.

Noi zingari siamo perseguitati e schifati da 2000 anni,che siamo finiti nei forni crematori come gli ebrei,ma noi non abbiamo nè petrolio nè banche,pertanto nessuno pensa alla fratellanza con gli zingari,esseri umani,che in base ai luoghi comuni, è uno scarto umano per giunta maledetti da dal vostro Dio. Ma la questione non è solo questa.

Il resto del tuo post cortese Agora,se è a me diretto,hai letto certamnte altro e non il mio... Se poi sei certo di aver letto il mio post,allora ti consiglio di rileggerlo,perchè in altre parole dici ciò che ho scritto in precedenza,insomma non hai capito un accidenti di ciò che ho scritto,forse colpa del mio cattivo italaino

Lux

Intesa? Ripeto: a me certe intese puzzano di petrolio e di ricatto.
Ma non è neanche questo il punto. Se anche il nostro stato non fosse laico, la presenza del crocifisso avrebbe comunque offeso certi signori i quali avrebbero avanzato le richieste che sappiamo. E noi che avremmo fatto? Cosa ci saremmo inventati pur di soddisfare le richieste di lorsignori in base a certe “intese”?

E’ vero o no che a Como il sindaco è stato cacciato da alcune maestre perché vestito da babbo natale distribuiva doni agli alunni? (Questo gesto innocente irritava gli alunni islamici).

E’ vero o no che in una scuola elementare delle Puglie una maestra ha messo al bando il presepe e nonostante i pianti dei bambini il sindaco si è congratulato di quel gesto? (Altro gesto innocente che offende i pargoli di Allah).

E’ vero o no che in un asilo della Val d’Aosta i genitori dell’unico bambino islamico hanno preteso che a scuola non si cantassero più le canzoncine di natale?

E la lista potrebbe allungarsi.

Sarebbe questa l’intesa di cui parli? E’ questa l’INTESA? E ancora tiriamo in ballo lo stato laico? E’ il gesto, è la pretesa, è l’arroganza, è tutto questo che non va. E non c’è intesa che tenga.
Permetti che mi in***** per queste cose?

E adesso passiamo al secondo punto. Giochiamo in casa.
Cosa c’entra Filippo il Bello? Cosa c’entra la chiesa cattolica? Sto parlando di Cristianesimo, non di una chiesa corrotta (che non sarebbe comunque esistita senza il Cristianesimo). Il cattolicesimo ha sempre avuto i suoi avversari e questi ultimi vedevano nella chiesa un nemico corrotto. Ma tutti erano per tradizione cristiani. E’ di questo che sto parlando. Nell’Europa medievale nessuno poteva non definirsi cristiano. Eretici, scismatici, tutti contro l’egemonia della chiesa, ma tutti cristiani! E c’è voluta la Riforma protestante per chiarire certe cose. E persino all’interno della stessa chiesa, papi come Gregorio VII hanno sentito l’esigenza di una riforma.
Filippo il Bello! Perché non parli anche di Carlo Martello e delle sue scampagnate a Poitiers? Perché non citi Ferdinando d’Aragona e Isabella di Castiglia. Perché non nomini il re Giovanni Sobieski che giunto da Varsavia ha rotto l’assedio di Vienna contro gli ottomani? E visto che ci siamo potremmo anche citare le Crociate.
Insomma, sto parlando di una tradizione millenaria che, ti piaccia o no, ha forgiato e modellato la nostra cultura. Cos’altro avrebbe potuto farlo? Il Buddismo? Non ti senti vincolato alla storia? E’ come se mi dicessi che non ti senti vincolato alla tua infanzia. Per “vincolato” intendo semplicemente riconoscere certe radici, una cultura che ci ha formato, perché ciò che ora siamo è il risultato di un processo storico, individuale e collettivo, senza il quale ora non saremmo qui a discutere (forse). E ora puoi anche dire di essere figlio del tuo tempo, giustamente, è sempre stato così. Ma io sto parlando di cultura (in senso antropologico), di radici. E visto che sono un essere libero di pensare e di scegliere (con tutti gli errori e gli orrori che potrei commettere), allora il mio tempo, il tempo di cui voglio essere figlio, vorrei costruirmelo anch’io. E per fare questo, inevitabilmente sarò costretto ad avversare certe scelte, certe “intese”, certa politica. E persino la chiesa cattolica.

Nemamiah, il resto del mio post era diretto a un immaginario figlio di Allah.
Le feste organizzate dai cattolici, di cui parli, sono appunto la conferma che certe intese non funzionano, né da una parte né dall’altra. Ci sono interessi politici, economici, come nel caso degli Ebrei, appunto.
Dunque bisognerebbe scavare a fondo per renderci conto (ma già lo sappiamo) che dietro un certo buonismo, dietro a certe intese, c’è soltanto la cecità, l’incompetenza, di una politica che proprio per questo potrebbe produrre più ingiustizie e più vittime di tante altre guerre.
Allora la domanda è: ci può essere una pacifica convivenza in un sistema sorretto da tutte queste cose?
Ma chi ha detto che non si possa convivere in una “vera” integrazione?

1-hum, faccio fatica a pensare a dossetti che mentre scriveva gli articoli 2, 8 e 19 della cost o ad andreotti che mentre stipulava l'intesa dei buddisti soka gakkai pensassero alla mazzetta dei loro refenti ( tanto piu' che la stipula d'intese non è un atto politico ma solamente un procedimento amministrativo, azionato da un diritto del richiedente). Cmq liberissimo di congetturare come piu' ti piace.
Le "pretese" che gli acattolici avanzano non sono colpi di mano a spada tratta, sono semplicemente l'esercizio di diritti che gli vengono garantiti dalla costituzione e da altri atti come la l.1159\29. Poi sulla verifica della plausibilità di quanto pretendono ci sono organi competenti. Quindi puoi dire di disconoscere i contenuti della costituzione e della tradizione culturale in cui si iscrive o puoi dire di non sentirti rappresentato dai governi (tutti democristiani) che hanno contrattato finora le intese, ma non puoi dire,senza essere preso per il ...., che chi esercita legittimamente un diritto è uno che si accinge sovvertire con arroganza l'ordine costituito o che l'intesa è una gentile concessione di governi compiacenti. okkei?

2- Non mi hai risposto poi su cosa intendi per integrazione, perchè mi sa che qui partiamo da presupposti diversi...io,in breve, la concepisco nient'alro che come l'attuazione concreta degli articoli 2,3,8,19 della cost. Una cosetta facile facile a dirsi ma dall'inveramneto lentissimo ed elusivo. Pensa che l'affermazione del principio di laicità,che ne è presupposto, nella giurisprudenza della corte cost. compare solo dal 1989!
Su cosa io intenda per stato laico te lo già abbondantemente spiegato nell'ultimo post e visto che non mi hai fatto alcun appunto presumo che tu sia d'accordo.

3- urka! il medioevo può essere pensato solo come cristiano? Se intendi per "essere cristiano" ritenersi parte di una comunità che si definiva cristiana per il fatto che la ecclesia diviene con l'admonitio ad omnes regni ordines (824) di ludovico il pio il superfeudatario dell'impero, posso anche essere d'accordo, ma qui rimaniamo nel significato puramente politico (e quindi transeunte) del cristianesimo come istituzione. Carlo Martello da questo punto di vista era cristiano nella misura in cui gli serviva un prestigioso crisma di legittimità che gli garantisse la successione ai i merovingi e l'alleanza di un'istituzione politica fortemente radicata sul territorio italiano dopo il vuoto politico lasciato dalle guerre gotiche, sino a proporsi come potere politico autonomo. se invece ti riferisci ad un presunto "spirito di popolo", ad un metafisico esser cristiani per natura, volente o nolente, le cose sono piu' complesse. E' notorio che la cultura popolare, il nucleo originario del modo di essere dell'uomo medievale, dal villano all'imperatore si permea di altri sostrati. Il paganesimo, il "barbarismo" e dal xi (al piu' tardi) l'islamismo.
A me sembra che il voler distillare una radice prevalente dal marasma che contaddistingue ogni cultura evoluta sia un operazione se non inutile almeno rischiosa dal punto di vista della gnoseologia, perche il rischio della petizione di principio fa sempre capolino, cosi' come dal punto di vista della politca, dal cuius regio eius religio sino ai moderni apartheid, l'uso,di comodo, del pricipio della civiltà dominante da difendere applicato al'autorità pubblica ha prodotto discriminazioni,tensioni e (conseguenti) ribellioni sanguinarie.

Del resto, questo mi preme farti notare, nessuno ti dice che non puoi, privatamente, "storicamente sentirti cristiano", ma soltanto che è molto, molto rischioso, da ogni punto di vista, pratico e speculativo, pretenderne l'assolutizzazione.

si parla, in fin dei conti soltanto di sensazioni, vincolanti solo nel momento in cui si percepiscono e in cui gli si vuole dare valore morale, niente di piu'. Per la serie, meno fallaci e piu' scopate.

ciao!!!!

Pur non essendo cattolino nè di nessun'altra religione di derivazione cristiana,a natale mi ci metto d'impegno per fare l'albero a mio figlio (che poi ha una tradizione pagana),ma sono stato artefice di sensibilizzazioni al fine di costruire una moschea nella città dove attualmente vivo in parte.

Credo sia giusto,rispettare il modo di essere degli altri,cioè d'islamici che vivono in maniera regolare in Italia. Ma prevaricare,no,quello è un atto di prepotenza e di arroganza.Putroppo atti di prevaricazione da parte di elementi islamici c'è nè sono,e c'è una parte della classe politica italiania che nella loro follia di un "fratellismo" campato in aria e non accettato dagli altri,hano creato non pochi scompensi.

Terrei fuori gli ebrei,quelli sono italiani,hanno le loro lobby radicate e nessuno li può toccare,comunque non hanno mai creato problemi sui crocefissi e i babbo natali.
Gli altri,i nuovi,cioè africani,arabi,balcani e paesi dell'est,lì c'è un disegno,che li vuole elettori,che potrebbero far comodo alla parte politica che li sostiene in maniera disordinata.

Resto dell'opinione che prima bisogna dimostrare la volontà verso i doveri e poi si possono reclamare i diritti.
L'attenzione che ricevono certi immigrati,non l'anno mai avuta i profughi dalmati e i cosidetti "tripolini",ovvero gli italiani nati in Libia, che nel 1970 deprendati di ogni avere caricati come bestie su navi,vennero rispediti in Italia,dal dittatore Gheddafi, mentre a Tripoli come a Bengazi venivano saccheggiate e distrutte chiese e cimiteri cattolici.
Certi politici hanno la memoria corta,direi.....

"L'attenzione che ricevono certi immigrati,non l'anno mai avuta i profughi dalmati e i cosidetti "tripolini",ovvero gli italiani nati in Libia, che nel 1970 deprendati di ogni avere caricati come bestie su navi,vennero rispediti in Italia,dal dittatore Gheddafi, mentre a Tripoli come a Bengazi venivano saccheggiate e distrutte chiese e cimiteri cattolici."

come al solito
sei bravo ad individuare gli effetti
tralasciando del tutto le cause
come se non ci fossero mai state

<<<w.>>>

dita ? travi !

preee

"Non ho ricordi al di là di questa terra e del cristianesimo" (Arthur Rimbaud)
Credo che questo frase calzi abbastanza rispetto alla piega che ha preso questo discorso.
In effetti tagliare con l'accetta un problema così complesso è quantomeno pericoloso e rischia di sfociare nell'astrazione, secondo me.
La scuola, come tutte le istituzioni di Stato, non devono avere come loro fulcro né valori né simboli religiosi, e su questo siamo d'accordo mi sembra. Togliere il crocifisso io credo sia un atto di civiltà. Però è vero...cosa fare del paganissimo albero di natale? e delle canzoni? D'accordo, aboliamo il presepio, che ricorda la nascita di Cristo, peraltro riconosciuto e amato, come la Madonna, dagli islamici e ritenuto un illuminato dai buddisti. Ma è vero che tagliare la nostra carne, la tradizione, che bene o male sopravvive tacita sotto la modernità di cemento armato e carte bollate è un fatto estremamente delicato. E' vero che molti valori e molte abitudini che ci vengono da lontano le compiamo in modo automatico e hanno perso completamente il loro significato originario, ma per tutti è così?
Io personalmente sono convinto che il nostro passato è profondamente cristiano. Certo prima l'influsso greco è stato potentissimo, e ancora lo è. Certo che l'oriente, Bisanzio, l'Islam sono stati fortemente presenti, soprattutto nell'Italia del sud e hanno segnato profondamente, non meno dei Greci, una regione come la Sicilia....ma non si può negare che per secoli sacerdoti cattolici hanno tentato di colonizzare le campagne, ancora così pagane, con il loro credo, di santificare i classici della mitologia classica. Come possiamo dimenticare questo, che bene o male è nella nostra carne?
Fino a dove si spinge la tolleranza e dove inizia la cancellazione sistematica della nostra diversità? E' giusto laicizzare il mondo completamente, fino a rendere un uniforme distesa senza differenze, come le città sognate dagli architetti settecenteschi?
Qual'è il limite?

Nel sud esistono ancora resti di moschee trasformate in seguito dagli angioini in cattedrali cattoliche.
Nella nordissima Milano comunque in Lombardia, si usa un congiuntivo di origine araba "el".Frequenti sono i cognomi italiani di origine araba( Zizzari,Ziccardi,Battiato,Batt iante,giusto per citarne alcuni) come molte le pietanze,così i termini di uso comune nell'italiano.Gli arabi hanno insegnato agli italiani a fabbricare mattoni,a curare giardini,sistemi idraulici e ancora tante altre cose,non per niente la prima Università Europea nasce a Saviglia per opera degli arabi.
Ma l'Islam,nella religiosità italiana non ha lasciato tracce,nè al sud dell'Italia e neanche altrove,tuttavia persiste una tradizione pagana non solo in molte feste paesane,ma anche in ricorrenze nazionali in stretta relazione con la cristianità,dal natale al carnevale,dalla festa dei morti (spece al sud) al ferragosto,antichissimo fine anno.

La sicilia fu sotto dominio arabo come il sud della spagna, per circa 4 secoli. Mentre in Puglia (medioevo) la presenza araba la si deve esclusivamente a Federico II di Svevia,viste le continue scomuniche del papa,costituì un esercito di fedelissimi arabi che essendo islamici se ne fregavano delle scomuniche papali e combattevano senza timore alcuno al servizio del loro imperatore.
Va detto che nel sud Italia vi è un numero largamente superiore di chiese cattoliche (molte ex ortodosse) rispetto al resto della penisola.

Salux

X A.Nilic
Rif.: <Togliere il crocifisso io credo sia un atto di civiltà.>

Si, toglierlo; non gettarlo dalla finestra. Quello è un atto di inciviltà. Se un credente "esce" da una chiesa ed "entra" nello stato laico, non per questo lascia sulla porta della chiesa la sua dignità di cattolico. Quel gesto lo riterrà sempre offensivo, moralmente offensivo.

***
X nemamiah
Rif.:
<Pur non essendo cattolino nè di nessun'altra religione di derivazione cristiana,a natale mi ci metto d'impegno per fare l'albero a mio figlio (che poi ha una tradizione pagana),ma sono stato artefice di sensibilizzazioni al fine di costruire una moschea nella città dove attualmente vivo in parte.

Credo sia giusto,rispettare il modo di essere degli altri,cioè d'islamici che vivono in maniera regolare in Italia. Ma prevaricare,no,quello è un atto di prepotenza e di arroganza.Putroppo atti di prevaricazione da parte di elementi islamici c'è nè sono,e c'è una parte della classe politica italiania che nella loro follia di un "fratellismo" campato in aria e non accettato dagli altri,hano creato non pochi scompensi.

Terrei fuori gli ebrei,quelli sono italiani,hanno le loro lobby radicate e nessuno li può toccare,comunque non hanno mai creato problemi sui crocefissi e i babbo natali.
Gli altri,i nuovi,cioè africani,arabi,balcani e paesi dell'est,lì c'è un disegno,che li vuole elettori,che potrebbero far comodo alla parte politica che li sostiene in maniera disordinata.

Resto dell'opinione che prima bisogna dimostrare la volontà verso i doveri e poi si possono reclamare i diritti.
L'attenzione che ricevono certi immigrati,non l'anno mai avuta i profughi dalmati e i cosidetti "tripolini",ovvero gli italiani nati in Libia, che nel 1970 deprendati di ogni avere caricati come bestie su navi,vennero rispediti in Italia,dal dittatore Gheddafi, mentre a Tripoli come a Bengazi venivano saccheggiate e distrutte chiese e cimiteri cattolici.
Certi politici hanno la memoria corta,direi.....>

Appunto... sono d'accordo. E' proprio questo che intendevo, atti di prepotenza, certa politica italiana...

E con questo rispondo anche a alexmexxomalex
Si tratta di ben altro che di un articolo della Costituzione, il quale si permette agli immigrati di integrarsi in terra straniera senza discriminazioni, ma qui si tratta di accordi o compromessi successivi. Insomma, parafrasando il motto "fatta la legge trovato l'inganno", in questo caso possiamo dire "fatta la legge approfittiamone, usiamola per i nostri scopi, a nostro vantaggio".
E questo vale per certi politici come per gli immigrati islamici.
E visto che insisti a chiedermi cos'è l'integrazione, ti rispondo dicendo che a mio avviso essa è semplicemente l'incorporazione di entità etniche in una società, con l'esclusione di qualsiasi discriminazione raziale. Come vedi non c'entra con certe prepotenze e incompetenze. Una definizione non rende le cose come dovrebbero essere.
Allora, la mia domanda è questa. Vista l'incompetenza di certi politici, vista l'arroganza e la prepotenza e l'approfittarsi di certi islamici, esiste il reale pericolo (e qui torniamo ai libri della Fallaci) di una "pacifica" invasione da parte di questi ultimi, di un processo lento e graduale di islamizzazione, processo anche agevolato da alcuni articoli della Costituzione (appunto) e da certa permissività?
Se questa domanda è priva di fondamento... bè spero che lo sia.