Il paragone non è corretto, perdonami...

Le persone che abbracciano la vita sacerdotale ( molte bellissime dentro ) lo fanno però per scelta ..

La questione, credo delicata e complessa al contempo, su cui mi piacerebbe dibattere è questa:

un uomo o una donna ( ammesso - senza alcun problema - che possano giungere personalmente a piena maturità facendo diverse esperienze ) non è vero che sono per natura complementari tanto sessualmente quanto fisicamente ?

Se questo è vero, allora mi chiedo se non sia anche necessaria la maturità dell'uno rispetto all'altra .. per divenire anche un uomo ed una donna più completi o pieni.

Ci sono due forme di omosessualità: una è prevalentemente "passiva", mentre l'altra "attiva", riguardo un uomo; riguardo una donna, invece, tale comportamento o ruolo non può che essere dettato dall'attaggiamento o comportamento caratteriale dello stare assieme, anche fisicamente parlando.

Quello che desidero comprendere è invece che cosa attragga due persone dello stesso sesso e due persone di sesso opposto.

Mi spiego meglio:

nel primo caso, un uomo cerca in una donna esattamente una donna ( e viceversa ); mentre nel secondo caso, un uomo o una donna cercano nel rispettivo partner un uomo ed una donna, pur essendo loro stessi del medesimo sesso di appartenenza.

Questo mi fa comprendere che un uomo che cerca un altro uomo ed una donna che cerca un'altra donna, non siano totalmente completi in se stessi o pienamente formati come uomo e come donna, o non ci sarebbe alcun bisogno di desiderare un altro uomo ed un'altra donna... eccetto che per bisogno di conoscere diversamente se stessi ( non parlo però di bisogno in senso definitivo ) .. Non è così ?

Con questo, lo ripeto, non voglio dire che un uomo che cerca una donna come partner sia migliore di un uomo che cerca un partner dello stesso sesso ( viceversa per una donna ).

La questione che vorrei porre, al di là delle esperienze personali ed al di là della qualità di persona umana, è dunque la seguente:

posso considerare un uomo maturo come uomo ed una donna matura come donna se entrambi si sentono appagati nel completarsi sessualmente rispettivamente con un altro uomo e con un'altra donna come loro .. ?

Credo cmq che a tutto ci sia una risposta ( dove nessuno è necessariamente migliore o peggiore di altri ), al di là della questione - volendola approfondire -da me sollevata.

Hai toccato uno dei tanti punti controversi quando si tratta di etica religiosa che pretende di imporsi su tutti attraverso l’imposizione in primis sui fedeli di questa religione.
Quando la CEI inviò quella disposizione ai cattolici del parlamento sulla loro dovuta obbedienza alla chiesa di appartenenza e che non potevano far passare leggi che consentissero le unioni diverse da quelle tradizionali, un cattolico, Di Pietro si imbestialì proprio come cattolico che intende i principi cristiani di amore verso tutti.
Non sono infatti pochi i cattolici che non condividono questo attuale magistero, anche se non rinunciano alla loro appartenenza religiosa alla chiesa.
Uno stato laico dovrebbe tutelare anche quei cristiani che non vogliono obbedire alla chiesa (d‘altra parte il dio cattolico concede la disubbidienza, il libero arbitrio), che non ne condividono tutto nemmeno del proprio magistero, oltretutto in uno stato laico i principi non negoziabili dovrebbero essere esclusi a priori senza se e senza ma.
Quando davanti a legittime obiezioni e opinioni contrarie invece di dialogare uno se ne esce con “si commentano da sé”,
Vuol dire che l’unica cosa che si può opporre è un energica reazione senza argomenti, senza dialogo, ovvero una guerra di religione. Oggi solo i fondamentalisti islamici possono confrontarsi sullo stesso piano di quelli cristiani.
Se si elude il dialogo ponendo solo ideologie non negoziabili si va solo creando lo scontro.

>A voler essere precisi, il dibattito a cui fai riferimento, non riguardava le >unioni omosessuali bensì la regolarizzazione delle coppie eterosessuali >conviventi

Se vogliamo essere ancora più precisi, il programma dell'UNIONE per la legislatura 2006-2011 cantava chiaro:

L'Unione proporrà il riconoscimento giuridico di diritti,
prerogative e facoltà alle persone che fanno parte delle
unioni di fatto. Al fine di definire natura e qualità di
un'unione di fatto, non è dirimente il genere dei convi-
venti né il loro orientamento sessuale. Va considerato
piuttosto, quale criterio qualificante, il sistema di
relazioni (sentimentali, assistenziali e di solidarietà),
la loro stabilità e volontarietà.


I parlamentari che si sono candidati per l'UNIONE e hanno sottoscritto questo programma impegnandosi ad attuarlo l'hanno letto prima di sottoscriverlo?

>Quello che desidero comprendere è invece che cosa attragga due persone >dello stesso sesso e due persone di sesso opposto.

Non vedo cosa c'entri questo con l'argomento della discussione. E poi detto francamente mi sembra una questione di lana caprina.
Perché ci sono persone a cui piacciono le mele e altre a cui le mele non piacciono?

Purtroppo ignori completamente tutta la ricerca medica e scientifica degli ultimi 15-20 anni. T'invito ad aggiornarti! L'omosessualità è una variante naturale del comportamento sessuale umano, che non comporta una limitazione delle facoltà fisiche, mentali e psicologiche. Quanti secoli dovranno passare prima che divenga un dato acquisito da tutti e la si finisca di parlare di anomalie, deviazioni, disturbi e quant'altro?
In Olanda le unioni civili con persone dello stesso sesso ci sono da trent'anni, qui ancora dibattiamo sull'omosessualità come deviazione....ma che tristezza!

Il problema non sono le unioni gay, ma i pregiudizi delle persone che un certo tipo di cultura ha inculcato (altro che lavaggio del cervello laicista), che non intendono in alcun modo mettere in discussione perché rifiutano qualsiasi spiegazione razionale medico scientifica. Ma non solo non vogliono mettere in discussione le proprie superstizioni, ma pretendono che il legislatore ne tenga conto.

A voler essere ancora più precisi, il dibattito politico e culturale a cui ho fatto riferimento riguardava le "coppie di fatto", che avrebbero dovuto essere disciplinate dai PACS inizialmente e dai DICO nell'elaborazione successiva; i provvedimenti non prevedevano specificazioni sul sesso dei componenti perché la tecnica giuridica non lo rende necessario (neanche in Spagna, dove è stato introdotto il matrimonio omosessuale, la norma specifica nulla) ma era noto, ovvio e conclamato anche da Luxuria e Grillini che la misura riguardava prevalentemente ed in misura quasi esclusiva le coppie omosessuali.
Se il tuo non è vittimismo è sicuramente un'informazione approssimativa sull'argomento; quindi, quando dici che in questo Paese non si dà la possibilità di argomentare e dibattere in materia, stai dicendo cose che non corrispondono all'effettività dei fatti.
Credo di non essermi spiegato bene; nessuna legge, decreto o regolamento può indurre alcuno ad amare o odiare qualcun altro, nè, tantomeno, viene adottato sulla base di una maggiore o minore affettuosità verso una categoria.
Il problema è che, attraverso il riconoscimento giuridico, il diritto sancisce l'ufficialità di situazioni alle quali tutti devono adattarsi, volenti o nolenti, sdoganandone la presunta "normalità" in termini etici, sociali e culturali.
Pur rispettando questa tua aspettativa, a mio modo di vedere tutto questo non sarebbe un bene per la società, per i suoi costumi, per la moralità dei comportamenti diffusi e per l'ordinato e corretto sviluppo delle nuove generazioni.
Vedere due uomini che camminano mano nella mano e si scambiano tenerezze o vedere due donne che si baciano in bocca, dovendosi considerare "normale" ex lege, dal mio punto di vista introdurrebbe elementi di ulteriore confusione e disorientamento intorno a tematiche, quelle dell'affettività, della sessualità e della famiglia che già manifestano gravi problemi, riverberandosi sull'esistenza quotidiana delle personalità più fragili in modi già oggi preoccupanti.
Soprattutto con riguardo ai più giovani, le cui tendenze emulative, unite alla naturale incoscienza di un'età ancora immatura, potrebbero dar luogo ad ulteriori cadute del livello etico sociale giovanile.
Abbiamo, evidentemente, una diversa visione di ciò che è opportuno e "giusto" socialmente e questo è ciò che ci divide; null'altro.
Io non ti chiedo di condividere la mia "visione" delle cose; tu non avere la pretesa che la tua "visione" delle cose, rispettabile quanto la mia, significhi sic et simpliciter un "riconoscimento di diritti senza conseguenza alcuna sul piano sociale". Non è così.

Sapevo che l'intenzione, almeno quella formale, di riconoscere le unioni di fatto, ci fosse nel programma dell'Unione. Si parla però di unioni, non di matrimoni, (anche se io mi sarei più che accontentato).
La parte che tu hai evidenziato in quel discorso (il fatto che l'orientamento sessuale non sarà risolutorio nel riconoscimento dei diritti e doveri nelle unioni di fatto), è stato scritto, credo, ben sapendo che non si sarebbe attuato.
L'ormai ex - presidente del consiglio Romano Prodi (vediamo come si concluderanno le prossime elezioni), penso sapesse che una parte della sua maggioranza, oltre a quasi tutta l'opposizione, avrebbe ostacolato ogni riforma in questo senso, rendendo utopica ogni rivendicazione omosessuale.
E' attinente la domanda che poni.
Ormai si sa come funzionano le alleanze prima di un elezione. Il leader di ogni coalizione, essendo costretto a tenerla unita nonostante la sua eccessiva eterogeneità, (per colpa di un legge elettorale, definita in modo curioso persino dal suo stesso legislatore), tenta di accontentare tutti pur essendo consapevole (lui stesso, ma anche quasi tutti quelli che hanno firmato il programma), che alcune cose sono solo di facciata.
Mi dirai forse che tale atteggiamento non è leale nei confronti del proprio elettorato. Ti diro: Hai ragione. Anche questo però fa parte dell'arte politica
Ciao.

Umberto Galimberti: Se l’amore è messo all’indice
Tratto da “la Repubblica”, 30 ottobre 2004

"""Il legame affettivo tra persone dello stesso sesso è sempre esistito in tutte le culture e interpretato in alcune come evento naturale, in altre come evento contro natura. Siccome la natura, come ci ricorda Eraclito, "ama nascondersi", l’accettazione o la condanna dell’omosessualità sono fenomeni culturali. E siccome la cultura è più abile della natura a imbrogliare le carte, seguiamone i trucchi, le sofisticate giustificazioni, i nobili intenti. Platone è il primo ad avanzare l’ipotesi che a discriminare l’omosessualità non sia la natura ma la legge, e perciò scrive che: "Ovunque è stabilito che è riprovevole essere coinvolti in una relazione omosessuale (letteralmente: "Soddisfare gli amanti, charizesthai herastais") ciò è dovuto a difetto dei legislatori, al dispotismo da parte dei governanti, a viltà da parte dei governati" (Simposio, 182 d). E a partire da qui Platone lega l’accettazione dell’omosessualità alla democrazia. Ho citato l’espressione greca perché il termine "omosessualità" non esisteva nella Grecia antica e neppure nell’antica Roma, nonostante altri termini per atti e preferenze sessuali molto meno marcati e distintivi della dicotomia, così ovvia per l’età moderna, tra omosessuale e eterosessuale, abbiano origini greco-latine, come: pedofilia, incesto, feticismo, fellatio, cunnilinguus e via dicendo. Nell’antichità l’omosessualità non era un problema, perché l’attenzione non era rivolta all’atto sessuale, ma all’amore tra persone (charizesthai herastais) che poteva trascendere il sesso, perché capace di includere dimensioni culturali, spirituali ed estetiche. Questa era la ragione per cui il legislatore attico Solone considerava l’erotismo omosessuale troppo elevato per gli schiavi, ai quali, per questo, andava proibito. Lo stesso motivo ritorna nella letteratura islamica sufi dove la relazione omosessuale è assunta come metafora della relazione spirituale tra uomo e Dio. Di estetica, cultura, spiritualità, coraggio e forza gronda l’erotismo di Achille con Patroclo, di Socrate con Alcibiade, e a Roma di Adriano con Antinoo, a cui, dopo la morte dell’amato, l’imperatore dedica un oracolo a Mantinea, decreta giochi ad Atene, Eleusi e Argo che continuarono ad essere celebrati per più di 200 anni dopo la sua morte. Tutto ciò era possibile nel mondo antico perché ciò che si celebrava nell’erotismo omosessuale era l’amore che non escludeva il sesso, ma non si concentrava sul sesso e non elevava il sesso a sintomo. Questa tendenza non fu interrotta nell’alto Medioevo, per cui imputare al cristianesimo la condanna dell’omosessualità non è del tutto corretto. Un manuale per i confessori del VII secolo assegnava un anno di penitenza ad atti impuri tra maschi, 160 giorni tra donne, e ben tre anni a un prete che fosse andato a caccia. Le gerarchie ecclesiastiche fino al Concilio del 1179 non consideravano l’omosessualità un problema che meritasse una discussione. Anselmo d’Aosta, poi elevato agli altari, poteva avere relazioni amorose prima con Lanfranco, poi con una serie di suoi allievi, a uno dei quali, Gilberto, dedica un intero epistolario dove leggiamo: "Amato amante, dovunque tu vada il mio amore ti segue, dovunque io resti il mio desiderio ti abbraccia. Come dunque potrei dimenticarti? Chi è impresso nel mio cuore come un sigillo sulla cera, come potrà essere rimosso dalla mia memoria? Senza che tu dica una parola, sai che io ti amo. E nulla potrebbe placare la mia anima finché tu non torni, mia altra metà separata". Fino al XII secolo la teologia morale trattò l’omosessualità, nel caso peggiore, alla stregua della fornicazione eterosessuale senza pronunciarsi con un’esplicita condanna. Fu con le crociate del XIII e XIV secolo contro i non cristiani che prese avvio, come sempre càpita in ogni "scontro di civiltà", un clima di intolleranza, non solo contro i musulmani, ma contro gli eretici, gli ebrei espulsi da molte aree d’Europa. Alle crociate seguì l’Inquisizione per stroncare magia e stregoneria, quando non anche scienza e filosofia. E in questo clima di intolleranza verso le deviazioni dalla norma della maggioranza cristiana, che si faceva sempre più rigida, furono coinvolti anche gli omosessuali e perseguitati come gli eretici e gli ebrei. Ma il colpo di grazia, si fa per dire, in realtà di condanna definitiva dell’omosessualità, giunse nell’Ottocento con il nascere della medicina scientifica che, con il suo sguardo puntato esclusivamente sull’anatomia, la fisiologia e la patologia dei corpi, ha stabilito che siccome gli organi sessuali sono deputati alla riproduzione che è possibile solo tra maschio e femmina, ogni espressione sessuale al di fuori di questo registro è patologica. Fu così che l’omosessualità da "peccato" divenne "malattia", e la psicanalisi nata dalla cultura medica, dopo aver indicato nell’Edipo il giusto "verso" dello sviluppo psichico non le rimase che segnalare l’omosessualità come "per-versione". Riconobbe che ciascuno di noi non è relegato "per natura" in un sesso, che l’ambivalenza sessuale, l’attività e la passività sono iscritte nel corpo di ogni soggetto, ma dopo il riconoscimento, non esitò, dopo aver coniato il nome, a collocare l’omosessualità nel mancato sviluppo psichico. Non più un vizio come per la religione, ma un handicap. Quando poi la storia prese a trescare con i deliri della razza pura, con questo supporto scientifico gli omosessuali fecero la fine degli handicappati, degli ebrei e degli zingari. Adesso siamo in attesa del verdetto della genetica che, quando l’avrà individuata, non mancherà di dir la sua parola che verrà fatta propria da chiese e legislazioni omofobe, a conferma delle proprie posizioni ideologiche o di fede. Che dire a questo punto? Che la storia è piena di giudizi e pregiudizi e che a governarla non è tanto la natura dell’uomo, quanto la sua cultura, che non rifiuta il riferimento alla natura quando questo dovesse servire a fondare le sue norme etiche e giuridiche. Ne consegue che allora ha ragione Platone là dove dice, a proposito dell’omosessualità, che il vero problema non è il sesso, ma piuttosto la democrazia."""

Volendo invece rasentare l'esatezza, ti vengo incontro e ti invito a leggere l'ultimo intervento di bside.
Pare che nel programma dell'Unione sia specificata l'intenzione di voler regolarizzare anche le coppie omosessuali. Sembra quindi, che tu abbia ragione nel dire che il dibattito ci sia stato. Il problema, è che nel discutere anche solamente la possibilità di un riconoscimento delle unioni eterosessuali, il clima si è fatto talmente rovente e l'opposizione talmente agguerrita, che alla fine non si è concluso niente. Non si volevano nemmeno legalizzare le coppie eterosessuali. Sta di fatto che "il dibattito" è finito lì. (Il fatto che i parlamentari possano già godere dei diritti che vogliono negare alle coppie di fatto eterosessuali, è trascurabile).




Sul programma, come ho detto sopra, era specificato. Inoltre mi pare difficile che un programma elettorale o una tecnica giuridica non specifichi una cosa cosi importante.

La misura non riguardava quasi esclusivamente le coppie omosessuali in quanto il loro numero rispetto alle coppie etero è considerevolmente inferiore.




Avresti ragione se per dibattito si intendesse un atteggiamento che escludesse argomentazioni che fanno riferimenti ad un ordine naturale perfetto da preservare e che considerano l'omosessualità come peccato o nelle forme più moderate come, devianza.




Lo so. Ho dato quella risposta perchè mi avevi accusato di voler rieducare, ammaestrare e addomesticare la società rifacendoti alla rivoluzione culturale. Spero tu abbia capito che non è quello che mi preme.

Ogni legge per definizione sancisce l'ufficiailtà del soggetto (o di una pratica) che vuole ufficializzare. Non può non farlo. Nel bene e nel male. Cosi come la legge (1 febbraio 1945), che garantiva il diritto di voto alle donne in Italia, ha sancito un ufficialità. Ha "imposto" alla mentalità misogina una visione più democratica. Ho capito che per te, nel caso specifico ( nel caso dei gay, non delle donne) questa ufficialtà non sarebbe gradita.


Potevi dirlo subito che non li consideri normali. Per il problema della normalità puoi leggere la mia risposta a Valerio 2.
Per me non si elude il problema nemmeno se si dovessero considerare a-normali i gay. Sarebbe ingenuo dire che non dobbiamo conferirgli maggiori diirtti perchè non sono normali.
A parte il fatto che il concetto di normalità è molto labile, ammettiamo pure che non siano normali. A-normale dovrebbe significare non naturale. Qualcosa che rappresenta uno scarto o una deficenza da parte della natura. Ma allora perchè non considerare ab- normali gli handicappati o le persone che nascono con una grave deficenza fisica o mentale?
Perchè prodigarci nel conferire diritti a queste persone? Non sono normali, perchè stando al significato di "normale" non sono nella norma, non rappresentando la maggioranza delle persone.
Forse mi dirai, cercando di porre rimedio all'avventatezza del concetto di normalità da te adoperato, che gli handicappati non possono essere paragonati con i gay perchè non hanno deciso loro di nascere con seri problemi mentali. I gay lo hanno deciso? O sono nati cosi? Credi che uno scelga di essere gay?





Nei paesi dove questa legalizzazione esiste già, non sembra esserci stato nessun scardinamento della società e nessuna devianza per le nuove generazioni. Ma perchè dovrebbe essere un problema per la società accoglire delle coppie gay sposate? Perchè si fa fatica a capire non si vuol obbligare un eterosessuale a sposare un gay? La società, se avrà dei problemi di coesione, credi che deriveranno dal fatto che si accettano degli omosessuali sposati?
Una famiglia eterosessuale dovrebbe avere dei problemi di moralità o coesione per questo e non per le difficoltà economiche?


Ma si vedono già uomini e donne gay in simili atteggiamenti (soprattutto all'estero). Non credo che nessuno si sia rivolto allo psicologo per superare il "trauma".

Tendenze emulative? I govani si darebbero all'omosessualtà per emulazione? I problemi dei giovani (parlo di quelli che conosco, ma anch'io sono un giovane) non derivano certo perchè nel modo ci sono i gay.
Al contrario, un giovane omosessuale, potrebbe vivere con estremo imbarazzo la sua situazione proprio perchè l'omosessulità, mi pare di capire, è ancora conosderata un anomalia da nascondere.

Hai ragione. La mia "pretesa" avrà indubbiamente delle conseguenze sul piano sociale. Saremo un pò più liberi e tolleranti perchè non giudicheremo più le persone in base alle loro preferenze sessuali ma solo se il loro comportamento costituirà una reale minaccia nei confronti del prossimo. Siccome non vedo come, amare una persona (consenziente) dello stesso sesso costituisca una minaccia verso gli etero, (mi) pare sensato chiedere di fare un passo avanti.
Se Dio è Amore e vuole che ci amiamo, è cosi negativo se si ami una persona dello stesso sesso (consenziente)?

Intanto, registro con piacere che, almeno su alcuni punti, si riesce a trovare un'intesa; non perché tu mi abbia dato ragione su qualcosa, non è la "ragione" che mi interessa.
Ma perché è la dimostrazione che attraverso il dialogo - un dialogo pacato e ragionevole, fatto di "ascolto" delle ragioni reciproche, non di furibonde "guerre di religione" come vorrebbe la viandante - si possono raggiungere punti condivisi e momenti di convergenza.
Sembra poco; in realtà rispetto alle modalità di confronto del muro contro muro si tratta comunque di un risultato di civiltà e non è poco.
Poi, ci sono i limiti invalicabili delle diverse impostazioni di pensiero le quali, in quanto tali, vanno semplicemente rispettate come posizioni diverse dalla propria.
Non posso che ripetere quanto già ho scritto: gli esiti sociali di una ufficializzazione giuridica dell'omosessualità non sarebbe, a mio modo di vedere, un "bene" per la società. Secondo te, invece, sì e, quindi, su questo punto le nostre posizioni non possono che rimanere distanti.
Puntualizzo, per semplice chiarezza di posizione personale, che io non "giudico" nessuno; non giudico né etero, né omosessuali, sia con riferimento alle loro preferenze sessuali, sia con riferimento a qualunque altra caratteristica personale che non entri, in un modo o nell'altro, in rapporto con la mia sfera esitenziale.
In questo senso, anche il considerare l'omosessualità una "anomalia" - cosa che ho precisato sin dal mio primo intervento, basta andare a verificare - non è un "giudizio" che attiene al valore della persona o alla sua integrità e rispettabilità personale.
Si tratta, invece, di una valutazione, su scala sociale e cuturale, di ciò che ritengo ammissibile e di ciò che, a mio avviso, non lo è, nei termini che ho già spiegato.
Ossia, in termini istituzionali, di ordine sociale, di ordine familiare e di costume.
Se, poi, due persone dello stesso sesso realizzano una unione che li rende felici a livello soggettivo, non ho assolutamente nulla da obiettare, né avrei alcun titolo per farlo.
Come torno a ripetere, il giorno che la maggioranza degli italiani riterrà di darsi istituzioni familiari di tipo anche omosessuale, non farò altro che adeguarmi a questa scelta, senza strapparmi né vesti, né capelli.
Sino a quel giorno continuerò ad esprimere, nei modi della democrazia, la mia contrarietà.

Sono d'accordo.
Solo una precisazione per quanto rigaurda quanto hai ripotrato dal mio discorso di prima. Quando affermo: precisavo subito dopo, che non lo consideravo veramente tale.



Secondo me il vocabolo giudicare ha una fama ingiustmente negativa.
Il problema per me, non è quello di giudicare le persone ma di misconoscere che è una nostra normale inclinazione quella di giudicare o pre - giudicare.
Ci hanno insegnato ipocritamente che non bisogna giudicare dimenticandosi di dirci che non è possibile farlo perchè non dipende dalle nostre qualità razionali.
Quando parliamo con qualcuno o quando vediamo quache cosa noi la giudichiamo perchè esprimiamo un giudizio.


Usare il termine valutazione al posto di giudicare non cambia il discorso. La valutazione implica il giudizio. Ripeto, non è un problema il giudicare. Non riconoscere che è normale farlo, forse lo è. Mi rendo conto che forse sono andato fuori tema.

non vedo un solo motivo per impedire alle coppie omosessuali di sposarsi e avere gli stessi diritti che abbiamo noi "gente normale". purtroppo viviamo in un paese e in una società dove i pregiudizi hanno ancora il loro peso.
per non parlare poi della posizione della Chiesa....

ma perchè si pensa ancora che 2 omosessuali non possono amarsi come le altre coppie?....