hai detto che nei vangeli apocrifi si parla di un messaggio opposto a quello del cristo;
poi hai detto che la chiesa non li ha rifiutati perchè non vi era motivo!!!
non credi di essere contraddittorio?
comunque ti risponderò in modo adeguato non appena troverò un po di tempo.
una domanda:
perchè ti scaldi tanto? anche i vangeli "normali" sono stati scritti molto tempo dopo i fatti, e chi ti dice che non siano stati modificati?
ma qui entriamo in un altro campo... nel senso che bisogna essere persone dalla mentalità aperta per accettare il fatto che sin da piccoli ci hanno raccontato una bella favoletta.
comunque mi farò sentire io

(masay) : hai detto che nei vangeli apocrifi si parla di un messaggio opposto a quello del cristo;
poi hai detto che la chiesa non li ha rifiutati perchè non vi era motivo!!!
non credi di essere contraddittorio?

non hai compreso bene masay. La Chiesa non li ha rifiutati nel senso che non vi è stato bisogno di farlo in quanto già vi erano quelli che conosciamo. dunque dove vedi contraddizione nelle mie parole?

(masay) : una domanda:
perchè ti scaldi tanto? anche i vangeli "normali" sono stati scritti molto tempo dopo i fatti, e chi ti dice che non siano stati modificati?

mi sembra che chi si è scaldata tanto senza dare delucidazioni sia stata tu masay. I canonici sono stati redatti tra la metà e la fine del I secolo d.C. quando ancora molti dei protagonisti pro e contro il cristianesimo erano vivi. Il fatto di non essere stati modificati è provato da documenti perfino del I secolo nonchè da quel che vi è riportato sopra; cosi quando mi porterai le tue di prove vedremo cosa è vero e cosa non lo è.

(masay) : ma qui entriamo in un altro campo... nel senso che bisogna essere persone dalla mentalità aperta per accettare il fatto che sin da piccoli ci hanno raccontato una bella favoletta.
comunque mi farò sentire io

come vedi parti male, e hai anche la presunzione di sapere cos'è vero e cosa è favola. secondo te, Tommaso d'Aquino era uno dalla mentalità aperta? e sant'Agostino? e San Francesco? e San Bernardo? e Madre Teresa? e San Giovanni, San Pietro, San Matteo? e Papa Woitila? e Padre Kolbe? e Isaia, Elia ed Ezechiele? e Geremia, Davide e Mosè? potrei continuare all'infinito, citandoti grandi studiosi, dottori, persone erudite o meno che in quanto a mentalità per non dire di cuore hanno insegnato, persone che ti ho citato che con il loro pensiero hanno fondato l'Europa moderna, la scienza e la letteratura, la filosofia e quant'altro e dunque di quale favoletta parli? se non puoi credere almeno tieni a bada la presunzione che almeno quella in una bella favola ti fa vivere. Poi scopriremo chi avrà ragione in proposito, ma quando vi è il sonno della ragione questa genera mostri, per questo nonostante ti dimostrerò il contrario continuerai a pensare come meglio credi. Proprio perchè la verità ti farà libera sei anche libera di non esserlo. Ora attendo quel che hai da dire che già non abbia sentito già un migliaio di volte.

In questi rotoli si è potuto provare che alcune comunità essene praticavano già l'Eucarestia e il Battesiomo decenni e alcuni centinaia anni prima delle nascista di Cristo.

Ci sono poi alcuni elementi di somiglianza tra la storia narrata nei Vangeli i quella dei Rotoli di Quamràn che, come detto, risalgono a prima dell'anno ; cosi uno storico, Luigi Cascioli, nel suo libro La Favola di Cristo, ha supposto che Gesù Cristo sia un personaggio creato posteriormente tra il II e III secolo d.C. su di un personaggio esseno che ritroviamo nei Rotoli e che per alcuni aspetti compie alcune azioni simili a quelle del Cristo.

E' per questo che i Rotoli del Mar Morto evocano cosi tanto mistero.

Va detto che sulla mia prima affermazione, non ci sono dubbi, in quanto ciò è provato, mentre sulle argomentazioni di Luigi Cascioli dico solo che devono ancora esssere provate.

“Melchisedech, re di Salem, offrì pane e vino: era sacerdote del Dio altissimo e benedisse Abramo con queste parole: Sia benedetto Abramo dal Dio altissimo, creatore del cielo e della terra e benedetto sia il Dio altissimo, che ti ha messo in mano i tuoi nemici”. Così il libro della Genesi (14,18-20)

cosa si è provato JSM sui rotoli che già non vi era nell'Antico Testamento fin dalla genesi? va detto che non solo è provato ben prima che nei rotoli, ma va finanche detto che tutto era simbolo della venuta del Figlio in cui tutto si sarebbe compiuto, e come per il battesimo con acqua differiva da quello in Spirito, cosi anche il pane e vino dei Patriarchi differiva dal vero Pane e il vero Sangue, l'Eucarestia, di nostro Signore! lascerei cascioli e tutto il suo costrutto già da tempo smontato da ben esimi studiosi anche se ad una attenta lettura si può notare di quante cose non fa cenno, di quante altre ne sovverte il significato. Ma ciascuno raccoglie ciò che semina. peccato che ci sia ancora qualcuno che gli dia credito.

Mentre i Rotoli sono documenti storici, la Bibbia non può essere considerata tale, è infatti provato, anche da storici cristiani (tutti), che la Bibbia contenga molte inesattezze dal punto di vista storico, perchè appunto libro di fede che non può essere utilizzato per altri scopi.
Con i Manoscritti di Qumràn si è provato storicamente che un popolo, che la Chiesa nemmeno prende in considerazione: gli esseni, mai citati nei Vangeli, praticava già da molti secoli sia il Battesimo, sia l'Eucarestia. Ovviamente gli esseni erano dei rivoluzionari, dei combattenti, è forse per questo che nel Nuovo Testamento si nominano Samaritani, Sadducei e Farisei e mai gli Esseni.
Questo è uno dei tanti aspetti delle ricerce del Cascioli che andrebbero approfondite anche perchè le analogie del popolo Esseno con la vita di Gesù sono molte e molto più rilevanti di quelle degli altri popoli.

Comunque sia come ho detto nel mio messaggio precedente le tesi del Cascioli devono ancora essere provate, perchè ritengo non ci sia stato un dibattito serio attorno ad esse.
Se quindi conosci esperti che hanno scritto libri o articoli per confutare storicamente le argomentazioni del Cascioli ti prego di farmi sapere i nomi degli autori e i titoli dei loro scritti, perchè la questione mi piacerbbe davvero approfondirla.

JSM non capisco come fai ad affermare quel che non è affatto come affermi, dato che proprio grazie alla Bibbia si sono potute scoprire (archeologia) e conoscere fatti storici mai citati in nessun altro documento, come guerre accadute, popoli scomparsi e via dicendo; per il cascioli lessi parecchie cose ma molto tempo fa ed anche la "soluzione" alle sue storie ma ora come ora dovrei rimettermi a ricercare cose che non mi interessano piu di tanto; chiamarlo poi studioso mi pare alquanto generoso. Comunque per adesso ti mando solo l'attendibilità storica del Nuovo Testamento, poi cercherò quel che avevo dell'Antico. Questo perchè , proprio perchè parola divina non può essere solo trasformata in qualcosa di mito o leggenda, ma i fatti redatti sono veramente accaduti:

Dal momento che deriviamo la nostra conoscenza più diretta di Gesù dal Nuovo Testamento, è giusto esaminare se tale documento sia autentico e storicamente attendibile. I critici spesso descrivono i Vangeli come una leggenda religiosa, senza validità storica e intesa solo per scopi propagandistici. Mentre è riconosciuto il fatto che i Vangeli non sono biografie nello stretto senso della parola secondo le definizioni del ventesimo secolo [1], i fatti seguenti sono di grandissima importanza nello stabilire l'attendibilità storica del Nuovo Testamento.



--------------------------------------------------------------------------------
GLI STUDIOSI OBIETTIVI CONVALIDANO IL NUOVO TESTAMENTO
Con la scoperta di rovine e l'osservazione di artefatti, gli archeologi impegnati nello studio delle civiltà antiche confermano con sempre maggior successo l'esattezza dei testi biblici. Un esempio tipico è la difesa degli scritti di Luca da parte di Sir William Ramsey [2]. Le scoperte archeologiche hanno trasformato le opinioni di molti scettici, tra i quali William F. Albright, che scrive:


"L'eccessivo scetticismo dimostrato [da certe correnti] nei riguardi della Bibbia è stato progressivamente screditato. Scoperta dopo scoperta ha stabilito la precisione di numerosi dettagli."[3]

Le recenti scoperte archeologiche comprendono la "piscina di Betsaida" (Giovanni 5:2) e il "Lastrico" (Giovanni 19:13), la cui esistenza era considerata dubbia solo decine di anni fa. È stata confermata anche l'esatta localizzazione del pozzo di Giacobbe (Giovanni 4). [4] Tali scoperte hanno mutato l'opinione scettica di molti studiosi sulla storicità del quarto Vangelo, il cui autore ha dimostrato un'evidente e profonda conoscenza della Gerusalemme del tempo di Cristo, come ci aspetteremmo proprio dall'apostolo Giovanni. Tali dettagli non sarebbero stati accessibili a scrittori della generazione successiva perché Gerusalemme fu distrutta dall'esercito di Tito nel 70 d.C.

Inoltre, la recente scoperta di un censimento romano simile a quello citato in Luca 2:1 e segg., e la conferma storica del suo "sincronismo" [5] in Luca 3:1 e segg., dimostrano l'accuratezza con cui Luca scrisse il suo Vangelo (Luca 1:1-4).

I critici del Vangelo di Luca spesso ricorrono a opinioni non verificabili e soggettive. Essi non hanno tuttavia negato le conferme storiche di tale Vangelo. [6] Di conseguenza, gli altri due Vangeli sinottici [7], il Vangelo di Matteo e il Vangelo di Marco, che presentano immagini essenzialmente simili del ministero di Cristo, sono racconti altrettanto affidabili della sua vita.

Oltre alla Bibbia, Gesù è citato in altri scritti di suoi contemporanei. Diversi autori biblici e secolari (molti dei quali ostili) fanno riferimento alla sua esistenza, tra cui gli autori romani Tacito, Seutonio, Tallo e Plinio, e gli ebraici Giuseppe Flavio e l'autore del Talmud. Gary Habermas ha citato un totale di 39 antichi manoscritti non biblici, 17 dei quali non cristiani, che confermano il Nuovo Testamento, con oltre cento dettagli sulla vita, la morte e la resurrezione di Cristo. [8]



--------------------------------------------------------------------------------
I VANGELI CONTENGONO I SEGNI DELL'INTEGRITÀ STORICA
I Vangeli stessi contengono delle caratteristiche che ne confermano l'autenticità come scritti storici, non leggende o propaganda menzognera. Considerate che gli autori del Vangelo presentano un'immagine ben poco attraente dei principali discepoli (Matteo 14:30, Marco 9:33f, Luca 22:54 segg.). Notate anche che compresero delle affermazioni aspre di Cristo che, in effetti, allontanarono molte persone (Matteo 21:28 segg., Luca 9:23 segg., Giovanni 8:39 segg.).

Una caratteristica che distingue i quattro Vangeli è che il loro famoso "tesoro di buone notizie" non appare palesemente, ma è nascosto tra parole di sfida (Marco 8:34 segg., Giovanni 12:25 segg.) [9] e di minaccia (Matteo 25:31 segg.). Tali caratteristiche sarebbero state controproducenti per dei propagandisti. La loro presenza nei Vangeli dimostra che gli evangelisti erano disposti a dire la verità, per quanto imbarazzante o scomoda potesse risultare.

IL TESTO DEL NUOVO TESTAMENTO È SOLIDAMENTE ATTESTATO
Alcuni si chiedono se la Bibbia possa essere stata alterata nel corso dei secoli. I cosiddetti "critici testuali" hanno studiato questo problema e hanno scoperto manoscritti interi e parziali, tra cui parte di un documento che risale all'inizio del secondo secolo. Il Nuovo Testamento ha infatti un migliore base d'appoggio testuale delle opere di Platone, Aristotele, Erodoto e Tacito [10], che nessuno mette seriamente in dubbio. Inoltre, i documenti del Nuovo Testamento sono sempre stati resi pubblici e largamente diffusi. Sarebbe quindi impossibile per chiunque averne cambiato materialmente il contenuto, così come la Costituzione, in quanto documento pubblico, non potrebbe essere stata alterata da privati senza che l'atto fosse notato, suscitando scalpore generale. Sir Frederic Kenyon, ex direttore del Museo Britannico, commenta:


"L'intervallo tra le date della composizione originale e della più antica attestazione esistente [es. i più antichi manoscritti] è così minimo da essere quasi trascurabile, e ogni possibile residuo di dubbio che le Scritture non ci siano state tramandate sostanzialmente come furono scritte è stato eliminato."[11]

In conclusione, non è necessario trattare il Nuovo Testamento "con i guanti" , né salvaguardarlo con raccomandazioni. Lasciamo che sia esaminato con gli stessi standard storico-critici che gli studiosi classici della storia applicano alla letteratura non religiosa. Quando si permette un trattamento uguale, i Vangeli superano benissimo la prova.[12]

RIFERIMENTI E NOTE


N.T. Wright dell'Università di Oxford scrive che i quattro Vangeli canonici rientrano nel genere più vasto della biografia ellenistica. Vedi N.T. Wright, Who Was Jesus? (Wm. B. Eerdmans Pub. Co., 1992), p. 73f. [v.s.]

Sir William Ramsey, St. Paul the Traveller and Roman Citizen (Grand Rapids, Michigan: Baker Book House ristampa; 1949 da lezioni del 1894). Intento a screditare gli scritti di Luca, questo studioso ostile attraversò il Mediterraneo, solo per capire, con grande sorpresa, che le sue scoperte archeologiche confermavano la descrizione accuratissima dei costumi, dei luoghi e dei titoli (es. i "magistrati" di Atti 16:35; il "proconsole" di Atti 18:12) menzionati da Luca, che variavano grandemente da regione a regione. Ramsey concluse: "I grandi storici sono gli scrittori più rari...[Considero Luca] tra gli storici migliori" (pp. 3-4). [v.s.]

W.F. Albright, The Archaeology of Palestine and the Bible (Revell, 1935), p. 127. [v.s.]

Raymond Brown, The Gospel According to John I-XII (New York: Doubleday, 1966), p. XLII. [v.s.]

Il "sincronismo" è la coincidenza nel tempo di due o più eventi o fenomeni. [v.s.]

A.N. Sherwin-White, Roman Society and Roman Law in the New Testament (Oxford, 1963). Sherwin-White è un famoso storico di Oxford che scrisse: "è sorprendente il fatto che, mentre gli studiosi della storia greco-romana esprimono sempre maggior certezza, lo studio delle narrazioni evangeliche, basate su materiali non meno promettenti, ha preso una svolta così sconsolante nello sviluppo della critica delle forme... Il fatto che il grado di conferma in termini greco-romani sia minore per i Vangeli che per gli Atti [degli Apostoli] è dovuto... alle differenze di località. Non appena Cristo entra nell'orbita romana in Gerusalemme [es. di fronte ad Erode o a Ponzio Pilato], le conferme hanno inizio. Per gli Atti [scritti da Luca], le conferme di storicità sono molteplici." (p. 107f) [v.s.]

"Sinottici", riferito ai Vangeli, significa caratterizzati da notevole parallelismo e affinità nella descrizione di Cristo (dal greco syn = insieme; optos = visione). [v.s.]

Gary Habermas, The Verdict of History (Nashville, Tennessee: Thomas Nelson Publishers, 1988), p. 169. [v.s.]

G.K. Chesterton, Orthodoxy (Image, 1959), p. 157. [v.s.]

I documenti originali degli scrittori classici qui citati risalgono al massimo a un periodo tra il 900 e il 1300 d.C.. I cosiddetti "frammenti di John Rylands", contenenti il brano di Giovanni 18:31-33, è datato al 115 d.C. Possiamo datare interi manoscritti del Nuovo Testamento al periodo dei trecento anni successivi al suo completamento, tra cui interi libri e lunghi frammenti riconducibili ai primi cento anni. Troviamo citazioni di quasi tutto il Nuovo Testamento negli scritti dei Padri primitivi. Vedi Frederick Fyvie Bruce, The New Testament Documents: Are They Reliable? (Downer's Grove, IL: InterVarsity Press, 1972), p. 14f. [v.s.]

Frederick Fyvie Bruce, The New Testament Documents: Are They Reliable? (Downer's Grove, IL: InterVarsity Press, 1972), p. 20. [v.s.]

Tre testi sono elencati dallo storico militare C. Sanders nella sua opera, Introduction to Research in English Literary History (New York: Macmillan, 1952), p. 143f. Behan McCullagh cita sette fattori come criteri per una valida analisi di documenti storici.[a] Usando questi standard, John Warwick Montgomery[b] e William Lane Craig[c] sostengono rispettivamente ed esplicitamente i racconti evangelici della vita, della morte e della resurrezione di Cristo. Il famoso storico classico di Oxford Michael Grant scrive: "Se applichiamo gli stessi criteri che useremmo normalmente per altre opere letterarie, abbiamo un'evidenza talmente salda e plausibile da permetterci di concludere che la tomba fu effettivamente trovata vuota."[d] Paul Meier scrisse inoltre: "Se valutiamo attentamente ed equamente tutte le prove, possiamo giustamente concludere, secondo i canoni della ricerca storica, che [la tomba di Gesù] fu realmente trovata vuota... Non vi è prova alcuna nelle fonti letterarie, nell'epigrafia, nè nell'archeologia che contraddica questa affermazione."[e] [v.s.]

Io mi riferivo all'Antico Testamento, in particolare ho risposto al passo della Genesi da te inserito.

Qua di seguito puoi trovare un link che ti porterà ad un sito serio di studiosi ed esperti di religione cristiana che parlano dell'argomento.
http://www.christianismus.it/modules...t icle&sid=48

Non sostengo che nella Bibbia non ci possano essere degli elementi di verità storica, dico soltanto, che è stato accertato che vi molti elementi di pura fantasia.

Non per insistere, ma perchè sono realmente intessato ad un approfondimento, mi potresti citare i nomi di libri o autori che hanno confutato il Cascioli? Su internet si trova poco, solo alcune paginette.

Sinceramente JSM sul cascioli lessi molto un paio di anni fa e vi trovai molte cose errate sia storicamente che teologicamente un po come Dan Brown; gli studiosi che anche lo confutarono piu che altro erano teologi che anch'io trovai in internet ma non credo che il cascioli si differenzi da molti altri; per quel che riguarda la Bibbia storicamente è un libro valido e contiene molto piu di attendibile che come dici , di fantasia ma bisogna spiegare cosa è fantasia e il perchè altrimenti sembra che qualcuno si sia divertito a scrivere la storia mischiata ad invenzione e cosi non è. Mi spiego meglio; quando ancora non esisteva l'archeologia si affermava che quasi tutta la Bibbia era invenzione perchè parecchie delle cose che vi erano non comparivano su testi o documenti conosciuti ma poi ci si è dovuti ricredere; poi vi sono libri della bibbia piu spirituali che parlano per simbologia, altri filosofici ma comunque che molti credano ad esempio che Adamo ed Eva sia una storiella o meno quel che l'Antico Testamento vuol far comprendere è la venuta del Salvatore ovvero il Cristo! Dunque anche se molte cose possano apparire oscure sotto questa luce di fatto non lo sono; ovviamente molte cose non si conoscono ma ciò non cambia il discorso in merito al Figlio di Dio e questo è solo ciò che conta perchè io posso credere che il mondo sia stato fatto in sei giorni come tu puoi non crederlo ma ciò a cui conta veramente credere e qualcos'altro anche dove si domostrasse che Dio aveva torto e il mondo sia stato fatto in un mese e venticinque giorni. Poi anch'io avrei qualche sito interessante ma il discorso non cambierebbe.

Come ho detto in precedenza, non dubito che nella Bibbia possano essere narrati dei fatti realmente accaduti; come non dubito che alcuni passi siano da interpretarsi spiritualmente e non razionalmente.
Non penso, però, che l'archeologia abbia solo aiutato a far emergere prove che dimostrerebbero l'autenticità storica di alcuni eventi narrati nella Bibbia, infatti, in alcuni casi, essa l'ha smentito storicamente:

"In molti casi non abbiamo alcuna verità da sostituire a quella del testo biblico, ma sappiamo che le cose andarono in modo diverso da come le la Bibbia le narra. Per esempio, città date dalla Bibbia per conquistate al tempo dell'inva*sione del Canaan a quel tempo non esistevano12. Si tratta di dati che per la natura della loro documentazione è improbabile che vengano smentiti in futuro." (Scienze Storiche e Antico Testamento, di Paolo Sacchi)

E' a casi come questi che mi riferivo quando parlavo di "elementi di pura fantasia".


Sul Cascioli penso che il materiale in internet sia molto scarso, e una vera propria confutazione debba ancora venire. In rete si possono trovare delle piccole critiche al lavoro del Cascioli, che tuttavia, non intaccano la tesi di base; ad esempio si possono trovare critiche per fatti relativi al carteggio tra Leone X e il Bembo, all'incendio di Roma, e cose di questo genere, ma non a fatti riguardanti la vita di Gesù o la storia ebraica ed essena.
Certo, sapere che un autore è impreciso su alcuni fatti, anche marginali, è sempre sinonimo di scarsa accuratezza, ma non si può neppure dichiarare una tesi falsa a priori.

Comunque, riguardo al Cascioli, come ho detto nei miei precedenti messaggi, non credo sia il migliore tra gli storici revisionisti, penso che esistano storici più preparati e con maggiore senso storico, di cui valga la pena leggerne libri.
Ad esempio, io penso che le tesi di David Donnini siano da prendersi in grande considerazione, sia perchè sono ben documentate, sia perchè Donnini si avvale della collaborazione di professori univeristari, e sia perchè, nell'esporre le proprie argomentazioni, dimostra grande modestia (a differenza del Cascioli) e senso della realtà storica presentando come ipotesi le proprie teorie, seppur supportate siano molto documentate.
E' logico che su fatti accaduti più di 2000 anni fa e di cui disponiamo materiale non concordante, sia difficile esporre una sicura verità, ma questo dovrebbero saperlo anche gli storici cristiani (per la verità non tutti), che invece esporgono la storia come verità assoluta.

Esistono seri problemi storici, ad esempio, riguardo il presunto paese in cui visse Gesù: Nazareth o Gamala? Riguardo il vero significato del termine Nazareno, o riguardo le grandi concordanze tra la vita di Gesù e quella delle storie narrate nei Rotoli di Qumràn, antecedenti o contemporanei a Cristo.