nonimportachi...
l'unica cosa che ti vogliono far capire gli spirituali, è che TUTTO quel che si sostiene è assurdo (compresa questa frase)... siamo tutti sulla stessa barca... nessuno può considerarsi meglio degli altri... credere, non-credere, sapere, non-sapere, teista, ateista, ecc.
Che differenza fa?

Se tu ammetti di essere nel dubbio... e pensi di poter risolvere i tuoi dubbi con la ragione... vieni un po' a spiegarmi il seguente paradosso...
https://www.riflessioni.it/forum/show...hreadid=67 10

... e dimmi come fai ad uscire dal dubbio con la ragione??
Dopo sarò anch'io felice di dare importanza alla ragione... e smettere di avere fede... e smetterò anche di credere in Dio...
Nel frattempo, smettila di non capire come si fa a credere...
Tutti crediamo...
Nessuno ha certezze... (nemmeno la frase appena scritta)

Elia...



P.S.: Come si fa ad uscire dal dubbio? Con la ragione forse? O con la fede? O nessuno dei 2? Od entrambi?

Il giardino dei segreti
nasconde questo segreto:
non ci sono segreti
per il candido Essere
che non li cerca.
E' tutto qui ed ora.
Benedetto il cuore che Lo vede.
Informazione confidenziale.

No, non penso che nexus (e nessun altro) debba spiegare che cosa intende per le parole che usa quando sono evidentemente banali (tipo: 'asino', 'volare' etc.). Se quello che scrivi è serio, allora ci sarebbero due risposte da darti:

1) Qui non si danno lezioni di italiano; si presuppone già una capacità linguistica medio-bassa.
2) Prima che chiunque si cimenti in qualcosa, tu stesso dovresti spiegare il significato di 'prima', 'di', 'dire', 'che', etc.

Penso che vi siano quattro usi (e significati) intercollegati ed importanti di 'credere'. Il più canonico prevede che 'io credo che ci sia questo e quest'alto fatto nell'intervallo di tempo t0-t1' significhi che 'io ritengo vero l'enunciato 'c'è questo e quest'altro fatto nell'intervallo di tempo t0-t1''. L'altro uso, quello che adoperiamo inconsciamente quando diciamo 'quello è un credente', significa più o meno 'quello crede (nel primo senso, quello specificato sopra) che dio esista e ha fiducia in lui': cioè quello è un teista oppure un desita. (Si potrebbe dire che il credere canonico è 'to believe', mente l'altro è 'to believe in the existence of god'+''to trust in god".) Da questo secondo uso di 'credere' si basa anche il terzo uso, quello che vedere il credere come il credere (to believe) in qualcosa di non dimostrabile, cioè nel credere in un dogma. Altro significato, sempre derivato dal secondo, risulta che il credere in qualcosa è l'aver fiducia (to trust) in una istituzione-religione e credere (to believe) in una serie di dogmi: è il caso del teista (ma non del deista).

Quindi, tornando alla domanda di nonimportachi, l'ateo crede (believe) che l'enunciato 'dio non esiste' sia vero. Ovviamente la sua credenza non è del tipo della secondo o della quarta. E della terza, ossia l'ateo crede in qualcosa di indimostrabile?

Se l'ateo non ha dimostrazioni per la non esistenza di dio (e di certo l'ateo non potrà eludere questa richiesa accontentandosi di affermare che l'onere della prova spetta al teista), di certo allora egli crede in qualcosa di indimostrato, o meglio, crede senza avere ragioni convincenti. Certo è però, che l'ateo ha ben pochi dogmi, mentre il teista ne avrà una valanga: se io mi arrabbio moltissimo per una schiocchezza e mollo un pugno ad un mio amico, io sto sbagliando, ma Hitler ha di sicuro sbagliato più di me. Perchè appiattire tutto a "hai mai sbagliato o hai sempre fatto giusto?" o a "credi in cose indimostrabili o non credi in cose indimostrabili?"? C'è una bellissima gradazione, perchè non usarla?

epicurus

Perché in verità ti dico che preferirei essere in nessun luogo materialmente, a lottare con quell'oscuro nulla, piuttosto che essere un gran signore il quale ha modo di trovarsi ovunque vuole, a divertirmi con il tutto come se mi appartenesse.
Abbandona questo dovunque e questo tutto in cambio di questo nessun luogo e di questo nulla. Non ti curare se il tuo intelletto non ha conoscenza di tale nulla, perché per questo io lo amo ancora di più. È cosa tanto preziosa in se stessa che l'intelletto non può concepirla. Questo nulla lo si può provare piuttosto che vedere, perché è oscuro e nascosto a coloro che vi hanno posato lo sguardo solo per poco tempo. Tuttavia, per dirla più precisamente, è nella sovrabbondanza di luce spirituale piuttosto che nell'oscurità o nella mancanza di luce materiale, che l'anima è accecata quando prova questo nulla. E chi è poi che lo chiama nulla? Certo l'uomo esteriore che è in noi, non quello interiore. L'uomo interiore lo chiama Tutto, perché da esso impara a conoscere tutte le cose materiali e spirituali, senza prestare attenzione particolare a ciascuna cosa per sé.

La nube della non conoscenza (anonimo XIV secolo)

Bisogna che l'ateo, però, comprenda bene ciò che i teisti intendono con "dio"!
Una cosa è dimostrare che la sindone, i miracoli, le apparizioni sono solo burle e questo si può tranquillamente fare, senza invocare dei dogmi; altra cosa è negare in toto l'esistenza di ciò che sta al di là delle nostre capacità conoscitive.

Dio, per come inteso dai teologi, è sì trascendente, ma possiede dei rapporti con il mondo sensibile, che essi presentano al mondo come prove dell'esistenza divina; ebbene di questi rapporti non ve n'è traccia e sostenere questo è uguale a sostenere che l'unicorno non esiste.
L'ateo valuta le prove addotte, si accorge che non reggono e dunque le rigetta; quando però rigetta l'intero trascendente, allora sì che è "credente".

Piccola precisazione, che mi sono sempre dimenticato di fare. Il rasoio afferma che non bisogna credere a tesi che postulano oggetti (e fatti) in abbondanza senza necessità; ma ciò è diverso dal dire che bisogna non credere. 'Non bisogna credere' implica l'agnosticismo, mentre 'bisogna non credere' implica l'ateismo.

Come ho già detto, l'onere della prova non è nel credente ma sia nel credente sia nell'ateo. Quindi se le prove non reggono, allora la tesi da sposare è l'agnosticismo e non l'ateismo.

Il fatto è che sembra altamente irrazionale la credenza (1) "non abbiamo buone ragioni per credere x" unita alla credenza (2) "se fosse x, disporremmo di buone ragioni per credere x". Ma se qualcuno affermasse solo la (1), come nel caso dei tesiti, allora l'irrazionalità probabilmente sarebbe ridotta.

Comunque ripeto che l'ateo assume sì un dogma, ma il tesita ne assume una valanga.

epicurus

rigettare tutto il trascendente (inteso come quella parte che a noi empiricamente e conoscitivamente sarà sempre preclusa) è la tesi verificazionista, ma ormai nessun filosofo prendere seriamente questa tesi, infatti è troppo problematica.

Ok, quando i teisti presentano la loro tesi "dio esiste" e adducono prove inconsistenti è l'ateo le nega non è credente; quando invece l'ateo presenta la propria tesi "dio non esiste" è un credente... è proprio così?

Questo ragionamento mi sembra inconsistente; cosa vuol dire "dio non esiste" quale dio? Io nego PRECISAMENTE il dio dei cristiani, perchè dicesi avere rapporti con il sensibile che non esistono; questa negazione non è una credenza: si possono addurre prove condivisibili che ci dicono che la sindone è un falso, che i miracoli sono dei falsi, che le apparizioni sono dei falsi ecc... ecc...; quindi se i teisti mi presentano QUESTO PRECISO loro dio ed io nego che esista, posso affermare che questo non è un dogma.

Altra cosa, ripeto per l'n-esima volta, è procedere a negare l'esistenza di ciò che sta al di là delle nostre capacità conoscitive; siccome è impossibile, per definizione, addurre prove a favore di questo ragionamento, questo sì che è un dogma.

Sono i teisti che si devono preoccupare di portare prove a favore delle loro chimere e non certo altre persone! Quando queste ultime si rendono conto che quelle prove sono inconsistenti (perchè lo sono), essi rigettano le tesi dei teisti; a questo punto li vogliamo chiamare atei? Pinco pallini? Ma la sostanza non cambia: persone "estranee" ai dogmi teisti possono solo preoccuparsi di evidenziarne le inconsistenze e facendolo dimostrano che il PRECISO dio e solo quel PRECISO dio non può esistere, così come lo presentano i SUDDETTI teisti.

Altra cosa è l'atteggiamento diffuso tra gli atei quando dicono: "nessun essere trascendente (dio) esiste"; questo è un altro paio di maniche!