mi trovo assolutamente d'accordo con la viandante (che rielggo dopo tempo con piacere) nell'affermare che come la bibbia anche i vangeli sono da considerarsi storie simboliche, o per lo meno in parte.
infatti ci si divide da sempre in chi li vede come fatti narrati con simbolismi celati dietro storielle poco credibili e chi li ritiene atti storici....

ma io chiediamoci anche come mai la chiesa ha omesso di tradurre molte parti dei vangeli e altri li ha proprio eliminati in modo che nn fossero mai editi.....
e chiediamoci xchè in pochissimi conoscono l'esistenza del vangelo di maddalena.....che la chiesa nn casualmente ha fatto passare per meretrice.......

Caro Shake, mi sono si voltato indietro, ma l'ho anche ripreso perchè credo in una Persona Suprema e, anche oggi, cerco l'aiuto di persone che mi possano aiutare nelmio cammino spirituale... ripeto che ho passato in questo momento un brutto momento personale e mi fa piacere avere una discusione con una persona come te preparata su questo argomento

Non sono un studioso di teologia nè un archeologo... a suo tempo mi sono posto delle domande, domande che volevano vedere oltre al "...mistero della fede..". Di dubbi ne ho molti, anche su quello che dico, ma sto cercando di capire la storia di Gesù dopo 2000 anni che la Chiesa ha fatto scomparire documenti "comprometenti" e una forte tendenza a far dimenticare gruppi che hanno influenzato la vita stessa di Gesù, gli Esseni.

"Ai laici non è consentito il possesso né dei libri del Vecchio Testamento né di quelli del Nuovo Testamento" (Disposizione del Sinodo di Tolosa del 1229)

"...darsi da fare in tutti i modi e con tutte le forze, affinché a nessuno venga consentita né oggi, né in futuro, la lettura, anche solo frammentaria del Vangelo..." (Regolamento ecclesiastico di Papa Giulio III [1550-1555])

Non pensi che asserire che "Gesù il Cristo sia l'unica via per la salvezza e per raggiungere Il regno dei cieli" faccia parte "dell'orgoglio umano!!"

Ti chiedo un chiarimento, tu dici: "stiamo parlando non della reale divinità di 2000 anni prima bensì di quella "riproposta" dai romani quando il cristianesimo si era ormai diffuso in tutto l'impero!"... ma stai dicendo che l'annunciazione è qualcosa di aggiunto nei vangeli dopo la diffusione del Cristianesimo??? Stai confermando la teoria di vangeli "stratificati."

Normalmente si pensa che i quattro testi evangelici, presenti nel Nuovo Testamento, siano il frutto del lavoro letterario di quattro autori, detti appunto evangelisti: Matteo, un apostolo di Gesù, chiamato anche Levi; Marco, un discepolo di San Paolo, che potrebbe anche essere stato testimone oculare di Gesù; Luca, un altro discepolo di San Paolo, probabilmente non testimone oculare dei fatti narrati; Giovanni, il presunto apostolo prediletto, a cui Gesù morente avrebbe addirittura affidato la madre Maria.
In realtà, l'analisi approfondita mostra in modo inequivocabile che le cose non sono così semplici. Scaturiscono infatti altre evidenze, ad esempio il fatto che l'esame dei testi indica una struttura "a strati", paragonabile a quella degli scavi archeologici.

Volendo sintetizzare fin da ora una descrizione dei possibili strati della tradizione cristiana, che coesistono nel testo evangelico allo stesso modo in cui le pietre del palazzo di Priamo coesistono con quelle del teatro romano, potremmo dire sbrigativamente, e quindi in modo non del tutto esauriente, che si possono riscontrare nei Vangeli almeno le seguenti componenti stratificate:

a - tradizioni risalenti al messianismo ebraico;
b - tradizioni risalenti alle sette cosiddette giudeo-cristiane (in cui possiamo collocare la testimonianza di alcuni seguaci diretti di Gesù), che esistevano originariamente in forma orale o scritta nelle lingue semitiche (aramaico ed ebraico);
c - tradizioni orali, prodotte dall'insegnamento di San Paolo in contrasto con gli apostoli diretti di Gesù (Simone e Giacomo);
d - tradizioni scritte, prodotte da seguaci di San Paolo, che hanno operato in ambienti romani o ellenistici e che hanno scritto in greco;
e - correzioni e aggiunte effettuate nel corso dell'opera progressiva di canonizzazione da parte dei cosiddetti Padri della Chiesa;
f - ulteriori correzioni e aggiunte conseguenti alle formulazioni teologiche scaturite dal concilio di Nicea, voluto da Costantino nel quarto secolo;
g - correzioni successive effettuate nel corso delle traduzione dal greco antico alle versioni comunemente lette nelle lingue moderne (sono state ritoccate alcune frasi e sono stati aggiunti titoli di paragrafi che non esistono nelle versioni originali).

Se non si affronta la lettura del Nuovo Testamento con animo disponibile all'analisi critica, accettando l'idea che la sua genesi possa essere articolata secondo lo schema appena proposto, potremo pur sempre ricavarne grandi insegnamenti di carattere etico e spirituale ma, storicamente parlando, l'immagine che otterremo avrà un carattere leggendario e fantastico, del tutto simile a quella delle fiabe che si raccontano ai bimbi. Si tratta di una immagine piena di contraddizioni e di misteri, che sono destinati a rimanere irrisolti. Al contrario, l'attitudine critica di cui abbiamo parlato è capace di dare ampia spiegazione di alcune palesi contraddizioni di contenuto, presenti nel racconto evangelico, attraverso l'analisi delle dinamiche storiche che hanno accompagnato il processo di origine e sviluppo della tradizione cristiana.

E' chiaro che facciamo parte di due scuole di pensiero diverso e che le nostre fonti sono diverse: io posso semplicemente affermare che il frammento "7q5" riporta un testo che possiamo trovare nel vangelo di Marco (6,52-53), ma mi chiedo come mai si trovava nelle grotte di Qumran, sito della seta Esseno-zelota??

Pensiamoci bene: il presunto apostolo Giovanni, figlio di Zebedeo e fratello di Giacomo, pescatore del lago di Tiberiade, secondo l'immagine trasmessaci dal vangelo, era un semplice popolano. A quel tempo le classi colte di Israele, farisei e sadducei, definivano quelli come lui ame ha aretz, ovverosia contadini e manovali ignoranti e analfabeti, il cui rispetto delle regole ebraiche di purità religiosa, spesso, lasciava a desiderare.


Ebbene, secondo quanto leggiamo nel vangelo, egli avrebbe fatto molte cose che contrastavano palesemente col suo stato di ame ha aretz. Doveva essere un individuo introdotto nell'ambiente del tempio di Gerusalemme, cioè conosciuto e fidato ai sinedriti e alle guardie, al punto che, durante l'episodio dell'arresto di Gesù, si sarebbe potuto permettere di lasciar entrare nel cortile lo stesso Pietro. In realtà, Giovanni era giovanissimo, era un cittadino della Palestina settentrionale, era un pescatore analfabeta; come avrebbe potuto essere un personaggio introdotto e conosciuto nell'ambiente strettamente elitario del tempio?
Giovanni avrebbe dovuto scrivere il quarto vangelo da vecchio, anzi vecchissimo, sicuramente oltre gli ottant'anni, ma anche novanta. Nel frattempo avrebbe dovuto emanciparsi al punto da imparare a scrivere in lingua greca letteraria, avrebbe dovuto acquisire una cultura filosofica coerente con la teoria ellenistica del Logos. E poi, soprattutto, avrebbe dovuto sopravvivere fino a quell'età, mentre varie fonti letterarie, persino una profezia in bocca a Gesù nelle narrazioni evangeliche, testimoniano che egli fu giustiziato prima di raggiungere la vecchiaia.
Insomma, ci sono veramente molte incompatibilità nella attribuzione della paternità del quarto vangelo all'apostolo Giovanni.
Considerazioni simili valgono anche per l'evangelista Matteo, il pubblicano chiamato Levi. Anche di lui dobbiamo seriamente dubitare che avrebbe potuto mettersi a scrivere quel testo greco, che oggi figura come "vangelo secondo Matteo", ed è il primo nella lista dei quattro scritti canonici. A dir la verità, se l'argomento non fosse complicato dal fatto di riguardare delle questioni così delicate, come i presupposti di una dottrina religiosa, qualunque studente del ginnasio, dopo avere dato un'occhiata ai testi evangelici, escluderebbe a priori che i loro autori possano essere degli ebrei, con le caratteristiche umane e culturali degli apostoli Matteo e Giovanni.
A meno che non facciamo "fede" allo Spirito Santo...

Io preferisco dire: <Dio ha reso le cose SEMPLICI per confondere i forti>!!

in India si dice: "se vuoi far ridere Dio, raccontagli i tuo progetti!"

PS: con questa discussione non voglio attacare nessuno (anche se all'inizio non sembrava ) ma mi piace questo confronto di idee. E mi sta facendo riffletere...

Grazie,
Fabio

Cara Lady_weed chiedi perchè in pochissimi conoscono l'esistenza del vangelo di maddalena... ma non dimentichiamoi vangeli detti giudeo-cristiani, ovverosia il vangelo degli Ebrei, il vangelo degli Ebioniti, il vangelo dei Nazareni, di cui hanno parlato con ostilità i padri della chiesa Ireneo, Epifanio, Eusebio di Cesarea, Teodoreto, esistevano in lingua ebraica o aramaica, prima che fossero composti in greco i nostri quattro testi canonici, e che essi sono stati eliminati dalla faccia della terra. Così come sono stati eliminati i vangeli gnostici, molti dei quali, però, ci hanno fatto la sorpresa di ricomparire dalle sabbie assolate dell'Egitto centrale.

Io ritengo, che nonostante tutte le correzioni, molte sono le storie simboliche, come lo stesso esù parlava per parabole!

Storica è quella del fico maledetto... leggendo Osho ti fa apparire un gesù con alcuni problemi. Ma se colleghiamo Gesù a quello che affermavano gli esseni la prospetiva cambia... interessante notare come anche il Buddha abbia trovato lilluminazione sotto un fico e mi fa ritenere che il fico rappresenti la cultura saccerdotale del tempo di gesù che non portavano più frutto... In poche parole Gesù, come molte altre volte, maledice la classe saccerdotale corrotta.
Ma anche la moltiplicazione dei pani e dei pesci! alcuni potranno dire che la storia è effetivamente andata così... io ho sempre fatto fatica ad immaginarmi un fanciullo che parte alla mattina con cinque pani e due pesci, a parte la quantità, portare in giro dei pesci con una temperatura ambientale poco ideale per il loro mantenimento... quidi penso a delle fritelle con delle alghe (il nome mi sfugge) tipiche di quella zona.
Ma mi è stata presentata un'ulteriore interpretazione: il fanciullo rappresentava l'immaturo stato d'israele, i cinque pani i loro 5 libri sacri e i due pesci rappresetano i 2 messia. Quindi la distribuzione dei pani e dei pesci cambia significato... un modo di dire che Gesù e i suoi dicepoli distribuivano il messaggio messianico! Riccordiamoci che i primi cristani avevano come simbolo un pesce.

Per quanto riguada le divergenze evangeliche, ho già dato il mio parere su vangeli costruiti a "strati", con storie costruite su altre, con successivi errori grossolani in quanto i reddatori dei vangeli erano conoscitori approssimativi delle usanze ebraiche.

Fabio

Per quanto riguarda la parabola del fico secco molti interpretano la parabola in questo modo...l'albero di fichi rappresenta il popolo di Istraele e non solo la classe sarcerdotale, Gesù si avvicina alla pianta perchè ha fame di conversione ma non trova nulla,solo foglie che rappresentano i nostri tentennamenti le nostre omissioni, i nostri dubbi, spesso pur dichiarandoci cristiani non riusciamo a produrre il vero frutto del cristianesimo, l'amore.
"Io vi do un comandamento nuovo" ha detto Gesù " che tutti vi amate come io ho amato voi..da questo tutti capiranno che siete i miei discepoli"

La cosa che non ho capito inizialmente e perchè Gesù maledice frettolosamente la pianta dicendo che no produrrà più frutti....pensavo fosse una punizione ,poi ho capito che era una "profezia", in quanto Gesù aveva già intuito che da quella pianta non sarebbe mai nato nessun frutto........in effetti chi meglio di Lui riesce a leggere nei nostri cuori e chi meglio di Lui sa se il nostro cuore è in grado di "produrre frutti".

p.s. un carissimo saluto a Shakespere!

la domanda è sempre chi ha ucciso Cristo? o mi sbagli?

Secondo me Cristo rappresenta il principio cosmico dell'Amore divino e allora lo uccide l'ignoranza di essere tutti UNO e quindi
viene ucciso continuamente da tale ignoranza.
La preghiera sacerdotale di Gesù infatti prega il Padre perchè Tutti siano Uno, poichè è da tale comprensione che nascerà l'UOMO NUOVO, la Fratellanza Universale, l'abbattimento di ogni confine la fine di ogni paura dell'Altro.
Padre perdona loro perchè non sanno........

ciao lady, ben tornata

e grazie fabio, scrivi tutto quello e che vuoi e sii prolisso quanto vuoi io leggo tutto quello che scrivo con molto interesse

tornando al topic invece volevo chiedere a chi e' piu' esperto di me...

in ebraico come gia' avete fatto ntare bar abba' significa figlio del padre

fermo restando che il nome di dio non poteva essere pronunciato la parola padre, sottointentendo celeste, poteva sostituirlo bene
senza essere blasfemo, ora chi era che e' etato salvato dalla croce, se il nazareno poteva significare rivoluzionario, e gesu' si professava figlio del padre, da mandare in croce in realta' erano entrambi barabba? o solo due capi di fazioni rivoluzionarie di matrice spirituale che volevano liberare la palestina dall'invasore romano?

se i fatti narrati dai vangeli possono chiamarsi storici, ma ne dubito fortemente, pare che gesu' abbia detto che era venuto a portare la guerra non la pace, a mettere i figli contro i padri, e nei ritrovamenti di qumran c'e' una bella descrizione della "regola della guerra"

a me pare piu' logico che le cose siano andate cosi', tra fantasia e qlk fattarello storico, poi travisate da saulo di tarso, apostata per far collimare queste regole con una dottrina a uso e consumo romano
anche lo stesso flavio era al servizio dei romani, quindi poi traete voi le conclusioni vostre, a me torna molto meglio questa versione, fermo restando che molte cose erano simbologie (come il fico) che stavano a sintetizzare piu' ampi concetti di teologia

ciao Paola, ti avrei riscritto presto ma il mio silenzio attendeva una tua risposta dopo quel che avevi scritto; non so poi perchè sono tornato in questo sito ma chissà perchè mi dicevo:<e Paoletta quando farà nuovamente capolino?>!
nulla di male si intende, ma se si deve rispondere per forza a tutto Paola, perfino di un fico per leggittimare i vangeli....
sai bene infatti che la disposizione per credere non nasce dai discorsi intellettuali, e se Fabio come chiunque vuol credere ad "altro" mi dice che dire che solo Cristo è salvezza equivale ad asserire che sarebbe assurdo ed orgoglioso, che le strade sono "anche" altre allora non si è compreso cosa è il messaggio di salvezza di Cristo, perchè<per coloro che dicono di vedere non vedono...>! inutile Fabio che mi metta a discutere sui vangeli, la loro stratificazione(dove? quando? hai per caso letto prima di essi l'Antico Testamento? pensi che siano due cose differenti? Isaia, Ezechiele, MOse ecc di cosa parlano secondo te? che affinità vi è col discorso cristiano? che affinità vi è con la salvezza?)quanti altri vangeli apocrifi, Osho e interpretazioni personali vuoi tirare fuori nella tua miscredenza Fabio? hai passato un periodo difficile della tua vita, come me e come chissà quanti altri e hai inorgoglito talmente il tuo cuore da cercare altre soluzioni di vana sapienza umana? ma Cristo è venuto per salvarti Fabio, ma solo tu puoi farti salvare mettendo da parte la mostruosità che nasce nel nostro cuore! leggiti la vita dei santi e magari scoprirai quale il percorso "reale" quello che si è riproposto nei secoli mentre il mondo cieco deride coloro che intraprendono tale percorso;
cara Paola i fichi lasciali a chi non sa di meglio da fare, ed ancora dopo tutto questo tempo non sa che fichi prendere1
ciao e a presto in privato!

Ciao Shakespeare sono contenta di rileggerti... cmq ti scriverò in privato, a proposito di questo argomento avrei una domanda da fare ..perchè i capi ebrei hanno fatto di tutto per far condannare Gesù proprio dai romani? Per la legge romana egli non era colpevole di niente, difatti Pilato se ne lavò le mani, ma poi dovette cedere alle insistenze dei capi ebrei e lo fece crocifiggere.
Secondo la legge ebraica Gesù doveva essere lapidato... e invece hanno voluto a tutti costi crocifiggerlo.

Ciao a presto

Chi ha ucciso Cristo?
Risponde la dea egizia hator,contattata dalla channeling
Patricia Cori:

"Chiunque incontra un Cristo,o l'ammazza o lo ignora e perchè?
Perchè Cristo ti fa perdere la tua fiducia nei tuoi governanti,ti toglie tutte le certezze della tua religione e ti toglie l'amor di patria."

Ma.......non vi sembra che anch'io crei una situazione simile?

kantai.

proprio per questo sta' religione e i suoi credenti non mi potranno mai piacere, il credere di avere l'unica verita' e ergersi sempre su tutto e tutti (=razzismo e intolleranza), incapacita' a mettersi in discussione, incapacita' di capire che tutte le strade sono sullo stesso piano, e' un insegnamento che porta solo all'odio per il diverso
non mi piacera' mai il cristianesimo