Salve R.Star, riflettevo sulla tua prima e seconda frase ( esistono uomini che riescono a "" vedere "" Dio in OGNI COSA del creato = dalla semplice buccia d'arancia al volo di una farfalla ecc. ecc..ecc... ), ebbene nei secoli passati esisteva uno di questi. Un uomo semplice, mite, generoso, amante verso il prossimo, uno che letteralmente non ha mai fatto male a una mosca. Pero', pero' !!! aveva un brutto viziaccio = quello di pensare con la SUA testa. E figurati R.Star, faceva parte del clero - ovvero era un membro della chiesa di Roma - quella che si è autoproclamata la depositaria dell'unica e sola verita' e soprattutto il suo capo supremo è nientemeno che il rappresentante di Dio in terra !!! Sbalorditivo. ---- Mi riferisco all'uomo semplice = Giordano Bruno - e al vicedio in terra, il vescovo di Roma.!!! - Tu conosci la storia di quel martire della liberta' di pensiero? la sua fine orrenda? le disumane torture che i ministri di Dio ( Jesu IL Cristo !!!!!) hanno inflitto con una ferocia degna dei peggiori carnefici della storia a quel poveretto, alla sua fine tragica del rogo ? E qual'è stata la sua "" gravissima "" colpa??? Ma cosa avra' mai detto di terrificante quell'ex membro della santa chiesa? - Ha "" solo "" detto che Dio è "" insito "" nella natura !!! In ogni essere vivente ( uomo compreso ) - in ogni vegetale - in ogni minerale - quindi nella realta' che ci circonda !!!!! Non è possibile = è una bestemmia !!!! Cosi sentenziarono i ministri di Jesu Il Cristo ! E proprio il vicario di quel Dio ha pronunciato la sentenza !! Questa è la Chiesa di Dio !! - Ma come tu sai in quel tempo ( G.Bruno fu arso vivo il 17/2/1600 = anno giubilare - anno del " perdono "" (sic?) ) la santa chiesa di Jesu IL Cristo - espressione divina sulla terra, non permetteva a NESSUNO di contraddire i suoi assurdi dogmi !!! L' istituzione di DioJesu Il Cristo in terra = la chiesa - è stata la peggior manifestazione della malvagita' che tanta sofferenza ha provocato all'intera umanita' - Grazie allo sforzo dell' uomo (e solo all'uomo) - ci siamo liberati dal dispotismo ( divino) della santa chiesa. - Perchè se oggi tu, R.Star dici che Dio è in ogni essere - sei sicuro che non incorrere e patire atroci sofferenze ( e poi un bel " falo' " ti toglie la vita). Non sei d'accordo ? - Cordialita'

Scusa Elijah, ma sappiamo benissimo che Matteo e Luca presero spunto per i loro vangeli da quello di Marco aggiungendo alcuni allegorici episodi. Marco come sai termina il suo racconto con la tomba trovata vuota, tutto il resto è stato aggiunto in seguito. Giovanni è più recente, dedica più capitoli degli altri all'ultima cena e dimentica di parlare dell'istituzione dell'eucarestia! Dalla bibbia del sinai, una delle più antiche, a quella che leggiamo oggi ci sono 14800 parole aggiunte, non lo dico io ma gli esperti che le hanno confrontate. E di parole ne basta una per cambiare senso ad una frase. E dici che questo non va ad intaccare i dogmi della chiesa? Vedi ho imparato una cosa sui credenti in genere: di fronte ad una prova che confuta qualcosa scritto nel "libro sacro " non strappano la pagina del libro...strappano la prova.

Alcune osservazioni (a parte il fatto che incominci a tirare in ballo altre mille storie, come sovente accade...* Cosa centra ora il fatto che Luca e Matteo avessero come fonti Marco e Q è un mistero...):

Io bene o male, quando faccio affermazioni che vanno sul pesante, cerco sempre di andare a vedere prima le fonti primarie - per essere sicuro di aver ragione -, non fonti secondarie che parlano dei testi antichi. Se tu non conosci il greco antico, l'ebraico antico, ecc. mi dispiace, ma è un dato di fatto che l'opinione che tu avrai sarà sempre influenzata da altri, anzi, dipende in tutto e per tutto da altri, il che è un limite piuttosto grande - soprattutto in questo campo -, il non poter analizzare di prima persona i manoscritti che possediamo al giorno d'oggi.
Perché?
Perché parli di cose che non conosci personalmente (non è una critica, ma un dato di fatto. Dimmi se sbaglio).

Per ciò che concerne poi Marco, a me pare che le lettere autentiche di Paolo siano state redatte prima, e all'interno di esse troviamo testimonianze sulla risurrezione di Gesù, come anche a dire il vero in Marco:

Gesù il Nazareno è risuscitato.
(Marco 16:6)

Per quanto riguarda in seguito le differenze tra i vari Evangeli, io le considero una fortuna, tu una disgrazia.
Punti di vista differenti.
E il fatto che Marco non abbia scritto ad esempio gli Atti degli Apostoli - come ha fatto Luca -, non significa che gli Atti siano per forza di cose una invenzione - seguendo il tuo modo di ragionare -, come neppure in realtà le narrazioni che troviamo sul Gesù risorto.
[Ti ricordo poi che l'ipotesi secondo la quale Marco sarebbe stato scritto prima di Matteo e Luca è e rimane un'ipotesi, alla quale molti studiosi credono, ma non siamo nel mondo delle certezze].

In ogni caso siamo O.T., quindi chiudo qui.

* Anche sulla questione della storicità di Gesù il Nazareno (nell'altro thread "Gesù non è mai esistito, qualcuno può dimostrarmi il contrario?"), dopo che hai constatato che è assai arduo poter negare la sua storicità, hai tirato in ballo la questione della natura di Cristo, tutt'altro discorso, che nulla ha a che fare con il problema della storicità del Nazareno, eppure... Mah.
I problemi è bene affrontarli uno alla volta, non tutti assieme facendo confusione. Questo è un consiglio che ti do. Ma poi fai come ti pare.

Hai fatto una osservazione alquanto acuta! Sì: mi trovo sostanzialmente daccordo con te. Ridimensionerei, però, la malvagità della chiesa che, seppur ha commesso indubbiamente delle atrocità, queste non sono da attribuire a tutta la chiesa; in sostanza non facciamo di tutta l'erba un fascio (in ogni società, sia a livello micro che macro, ci sono sempre elementi negativi ed elementi positivi). Ricordo, a tal proposito, che il precedente Papa, ha riconosciuto i gravi errori che la chiesa ha commesso, chiedendo perdono, a Dio e agli uomini.
Io credo che la chiesa di oggi continui a commettere degli errori che, anche se non hanno la malvagità di un tempo, contribuiscono a confondere e a disperdere il fedele. Questo perché, sempre secondo me, l'uomo si affida troppo all'uomo: regole che erano valide ieri, oggi non lo sono "per decreto"! Non credo sia l'atteggiamento giusto da tenere. Le cose dovrebbero essere più semplici, come suggeriva Gesù, e posare il nostro fondamento su fattori che non siano relativi alle situazioni o al periodo storico, ma che abbiano validità assoluta; se osserviamo per un attimo gli insegnamenti di Gesù, credo sia impossibile non notare la loro universalità. Credo, infine, che dovremmo essere un po' più bambini e meno "uomini" soggiogati dalle cose del mondo.
"In verità vi dico: se non vi convertirete e non diventerete come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli".
Saluti .

Grazie a Koan ho fissato meglio un particolare: era nell'aria (tanta nel mio cervello!), ma l'ho afferrato.


Le prove sono per l'uomo stesso!

Grazie!

Carissimo Elijat, tutto quel poco che so l'ho ovviamente imparato leggendo le opinioni di altri, anche a scuola la storia ci viene insegnata dal punto di vista dell'insegnante. il greco antico e l'ebraico non lo conosco, appena possibile mi iscrivo ad un corso serale, tuttavia per parlare di ippica non è necessario essere un cavallo. Scherzi a parte, devo dire che non capisco il tuo infervorarti davanti ad un parere diverso dal tuo, se nove studiosi su dieci mi dicono che marco e più antico di matteo io devo prenderne atto. Nel forum poi ci navigo anche per imparare da chiunque ne sa più di me, e sono tanti. Però le affermazioni forti come dici tu le ho apprese leggendo, e sono quelle della maggioranza degli esperti. Con questo chiudo la discussione perché il tuo tono mi ha mortificato. Saluti.

Salve R.Star - vero quanto scritto, tuttavia ti ricordo che la chiesa, all'inizio tanto premurosa verso gli emarginati, gli esclusi, ecc....... ( e questo al solo scopo di ottenere consensi .....) - una volta diventata la religione UNICA dello Stato ( 380 / editto Tessalonica) ha gettato la maschera per dimostrare per quello che veramente è. Ogni devianza e/o contestazione era punibile con la morte !! ( crimine di lesa maesta' ) - La data della prima esecuzione capitale di "" un cristiano "" è del 385 contro il vescovo di Avila: Priscilliano ( invano difeso dal vescovo di Tous Martino) - E' un susseguirsi di atrocita' indicibili, stermini - genocidi - roghi, e il tutto è durato fino al 1700 !!!! Quello che non capisco R.Star - questa istituzione "divina" era ed è supportata - perennemente - dallo SSanto !!!! No - questo non lo digerisco ! Capisco i regimi totalitari, ma sono frutto di ideologie "" umane "" - ma non la "" sposa "" di Jesu Il Cristo !!!! Scriveva Voltaire = il cristianesimo avrebbe dovuto rappersentare la massima espressione della tolleranza e dell'amore - nei fatti si è dimostrata la religione piu' spietata, sanguinaria e crudele mai apparsa nella storia dell'uomo . ( Voltaire - Encyclopedie - Rizzoli) - e il filisofo inglese Beltrand Russel scriveva = mai nella storia una religione ha provocato tanta sofferenza all'uomo come il cristianesimo, in particolare quello " romano " ---- Ti ripeto R.Star - solo con l'avvento dell' Illuminismo l'uomo si è liberato dal giogo del clero, e se durante la Rivoluzione francese ci si è scagliati contro il clero - credimi ci sara' stato un buon motivo. - Per il male che ha fatto nel corso dei secolo la chiesa non è piu' credibile. - Ti diro' di piu' R.Star - ho vissuto per tanti anni all'estero ( per motivi di lavoro ) ma credimi - un' avversione contro la chiesa/istituzione = sposa di Cristo - non l'ho riscontrata in altri Paesi come in Italia e in Germania. Perche' ?? - cordialita'

Salve, tu pensi che " tutti " abbiano studiato l'aramaico - l'ebraico - il greco antico ? - Tu hai studiato e conosci bene tutte queste lingue " morte" ? - Prorprio tu sei andato alla " fonte " di quei testi antichi scritti "" in quelle"" lingue ? penso alquanto improbabile. ----- Molti di noi leggono testi redatti da " specialisti " del ramo ( almeno si spera ) e prendiamo per buono quello che scrivono. In base a quanto letto uno fara' le proprie deduzioni e relative conclusioni ------ Poi in base " soprattutto " alle proprie esperienze confrontera' quanto appreso e letto in merito. - Qui ci si confronta e ovviamente ci si scontra - Guai se fossimo tutti concordi - allora dov'è il "confronto" non ti pare? - Se poi si viene a scoprire che tutto quanto letto, discusso, ecc..... è tutto una farsa - beh allora = allegria !! - cordialita'

Le tue parole sono bellissime.
Io ho molta ammirazione per chi ha fede,e per chi cerca di esternarla agli altri.
Però non è giusto parlare di chi non ce l'ha come di un insensibile.
Io non ho questa fede.Io non riesco ad avere fede,vorrei tanto...
Ovviamente ho i miei valori,e credo che soltanto con uno sforzo continuo verso il bene,l'onestà e la bontà verso gli altri si possa raggiungere una buona condizione,per sè per gli altri e per le persone che saranno i nostri figli.

Ma spesso,e forse troppo spesso,mi sento un po' messa da parte.
Perchè?Io non ho la fede,non vado a messa,non prego,non credo nella verginità prima del matrimonio,non credo che gli omosessuali debbano farsi curare per ritrovare la strada "giusta",non credo che chi si comporta male andrà all'inferno,non credo che la Chiesa odierna abbia il diritto di inculcare sensi di colpa a persone che non fanno niente di male.
Ma questo non vuol dire che sono insensibile.Non vuol dire che non so cosa sia l'amore.Non vuol dire che seguo i miei istinti come un animale selvatico
e non vuol dire che sono attaccata ai beni materiali e non penso al di là del mio naso.

Molte delle persone credenti che ho incontrato ,con cui ho discusso di ciò,venivano da famiglie fortemente credenti e praticanti,ed ecco che per loro è tutto bello già pronto...devono soltanto decidere si o no,proseguo o no.

Per chi cresce in un ambiente diverso,però,non è tutto cosi bianco o nero:
in casa mia si è sempre parlato del bene e dell'onesta ,e della correttezza verso gli altri come valori assoluti e necessari.Ma non per noi stessi nella prossima vita,o perchè qualcuno ce lo ha chiesto.
Valgono per il momento in cui viviamo,per avere una bella vita,serenità e poter usare il tempo a nostra disposizione nel migliore dei modi.

Come dicevo all'inizio...anch'io vorrei avere la fede,però quando sento alcuni discorsi,non riesco a capire dove volete arrivare,non riesco a capire perche una persona che vive senza fede secondo voi sta buttando la sua vita allo sbaraglio.
Chi è credente,può sbagliare,certo,errare è umano, l'importante è che poi si penta sinceramente..
E allora perchè io,se sbaglio e poi mi pento sinceramente, valgo di meno di una persona credente??

Forse quello che è giusto dire,è che è importante una ricerca della fede,di un perchè,di ideali,e continuarsi a fare domande ogni giorno.
Ma chi come me,ogni giorno fa del suo meglio,si sente a volte come
punito per qualcosa che non ha commesso.Perchè si suppone che un non credente abbia una vita dissoluta e insulsa?

Riassumendo,la fede secondo me è anche una questione geografica.
Dipende da dove nasci.

È la chiesa, in quanto insieme di fedeli, a non essere più credibile, oppure il clero?

Comprendo il tuo "accanimento" verso le opere malvagie che ha operato il clero di quei tempi, ma oggi abbiamo lo stesso problema con la religione islamica, i cui "rappresentanti" più radicali stanno operando in modo analogo (11 Settembre 2001, Madrid, Londra, IRAQ, parti dell'Africa, ...). Io credo che ci sia qualcosa, nel mondo, che operi in modo distruttivo, tale però, in ultima analisi, da farci apprezzare la Pace che Gesù ci ha fatto conoscere. Ogni persona espierà le proprie colpe, nessuno escluso, poiché Dio, anche se è un Dio buono, è anche un Dio giusto.
Non fate riferimento agli uomini, poiché fallibili, ma fate riferimento a Cristo, poiché perfetto!