Ciao Claudio
Scusami per non averlo specificato. Quello è semplicemente un pensiero da me esposto nei post precedenti. Certo, che Iddio non ha detto questo a Giobbe.

<la pace si con te>

Non ci siamo Lucio, non mi piacciono queste pappardelle finalizzate all’evangelizzazione del prossimo che in questo caso sono io.

Forse non hai capito con chi hai a che fare, te lo spiego non per vantarmi di ciò che conosco, visto che non ho nessun merito per questo, ma per evitarti inutili sforzi divulgativi. Studio, per passione personale, storia delle religioni da 19 anni. Ho iniziato con i culti e filosofie orientarli, sono passato per le tradizioni centro e sud-americane (toltechi e yaqui), ho dato una sbirciata alla spiritualità dei nativi del nord americana, in particolare a quella dei cherokee, dopodiché ho studiato approfonditamente l’origine del cristianesimo che mi ha portato per forza di cose a studiare, seppur superficialmente, il giudaismo del secondo tempio. Il cristianesimo antico e il buddismo sono i due argomenti che, in questi ambiti, conosco maggiormente. Ho inoltre fatto degli studi approfonditi sull’esegesi biblica e sulla scienza ermeneutica dei testi sacri. Ci sarebbero altre cose ma mi fermo qui, per ora.

Ti ho detto tutto ciò per invitarti ancora una volta ad evitare inutili esposizioni di versetti presi qua e la, perché questi argomenti li ho già affrontati diversi anni fa, rileggendoli non posso che sorridere per l’ingenuità e l’elementarità della tua trattazione.

Ti illudi che la Bibbia sia un testo unico, uniforme, dettato da Dio agli uomini, ma questo fa sorridere qualsiasi biblista, anche cristiano, del pianeta. I libri biblici sono quanto di più eterogeneo possa esistere nel panorama dei testi sacri, sono scritti che si sviluppano nell’arco di millenni, influenzati da miti e tradizioni più diverse. Anche i testi neotestamentari sono contraddittori e incoerenti, ogni agiografo aveva un preciso scopo ed un preciso auditorio a cui rivolgersi, le antinomie bibliche si sprecano.

Per comprendere tutto ciò occorre studiare seriamente, occorre conoscere la cultura e il contesto storico dell’autore di turno, serve studiare il genere letterario, la storia delle forme e tante altre cose che non occorre elencare in questo momento. Non mi resta che proporti le parole di Girolamo che meglio di me possono farti capire cosa significa studiare un testo complesso e articolato come quello biblico:

“Questa scienza è quello che la nonnetta chiacchierona, il vecchio rimbambito, il cavillatore parolaio, e in genere tutti quanti si arrogano, fanno a brandelli, insegnano prima di aver imparato e, come se fosse poco, con una certa facilità di parola e anche con audacia spiegano agli altri quel ch'essi non capiscono. Taccio dei miei colleghi, i quali, se per caso, dopo aver coltivato le lettere profane, arrivano alle sacre Scritture adattano alla propria opinione testimonianze incongruenti, come se fosse un magnifico e non un pessimo sistema di parlare il distorcere frasi e piegare alla propria opinione la Scrittura, benché questa vi si opponga. Questi comportamenti sono infantili e simili al gioco dei ciarlatani: insegnare ciò che ignori, anzi, per dire una cosa che mi ripugna, non saper neppure di non sapere” (Epistula LIII ad Paulinum presbyterum, 7)


Per dimostrarti che con la battaglia dei versetti non si va da nessuna parte, poiché volendo posso far dire alla Bibbia quello che mi pare, asseconderò il tuo gioco con qualche esempio. Voglio precisare che ciò che mi accingo a fare non è un approccio serio e non serve ad un emerito nulla se non a cercare di farti comprendere come sia inutile citare versetti estrapolati da tutti i contesti sopra citati.

Prima di iniziare, ti ricordo che hai scritto queste parole:

“Di proposito faccio riferimento all’Antico Testamento (la Bibbia ebraica), perché voglio che tu veda che le stesse verità del Nuovo Testamento sono insegnate o profetizzate nell’A.T.; la Bibbia è un insieme unico”

quindi sarebbe contraddittorio che dopo le mie citazioni tu mi rispondessi che quei passi dell’AT non sono conformi al messaggio del NT e cose del genere, visto che dici che le verità neotestamentarie sono uguali a quelle veterotestamentarie e che la Bibbia è un “insieme unico” (assurdità indicibile)


Davvero ? leggiamo:

Numeri 31,1 Il Signore disse a Mosè:
Numeri 31,2 «Compi la vendetta degli Israeliti contro i Madianiti, poi sarai riunito ai tuoi antenati».
Numeri 31,3 Mosè disse al popolo: «Mobilitate fra di voi uomini per la guerra e marcino contro Madian per eseguire la vendetta del Signore su Madian.
Numeri 31,6 Mosè mandò in guerra quei mille uomini per tribù e con loro Pincas, figlio del sacerdote Eleazaro, il quale portava gli oggetti sacri e aveva in mano le trombe dell'acclamazione.
Numeri 31,7Marciarono dunque contro Madian come il Signore aveva ordinato a Mosè, e uccisero tutti i maschi.
Numeri 31,8 Uccisero anche, oltre i loro caduti, i re di Madian Evi, Rekem, Sur, Ur e Reba cioè cinque re di Madian; uccisero anche di spada Balaam figlio di Beor
Numeri 31,9 Gli Israeliti fecero prigioniere le donne di Madian e i loro fanciulli e depredarono tutto il loro bestiame, tutti i loro greggi e ogni loro bene;
Numeri 31,14 Mosè si adirò contro i comandanti dell'esercito, capi di migliaia e capi di centinaia, che tornavano da quella spedizione di guerra.
Numeri 31,15 Mosè disse loro: «Avete lasciato in vita tutte le femmine?
Numeri 31,17 Ora uccidete ogni maschio tra i fanciulli e uccidete ogni donna che si è unita con un uomo; [ che Dio d’amore misericordioso e giusto eh ?
Numeri 31,18 ma tutte le fanciulle che non si sono unite con uomini, conservatele in vita per voi.[ alla faccia di sodomia e gomorra !
Numeri 31,19 Voi poi accampatevi per sette giorni fuori del campo; chiunque ha ucciso qualcuno e chiunque ha toccato un cadavere si purifichi il terzo e il settimo giorno; questo per voi e per i vostri prigionieri.[ ma si va, laviamoci le pudenda e siamo apposto come prima, tanto abbiamo ucciso in nome di Dio !]
Numeri 31,20 Purificherete anche ogni veste, ogni oggetto di pelle, ogni lavoro di pelo di capra e ogni oggetto di legno».

2Samuele 12,14 Tuttavia, poiché in questa cosa tu hai insultato il Signore , il figlio che ti è nato dovrà morire».
Levitico 24,13 Il Signore parlò a Mosè:
Levitico 24,14 «Conduci quel bestemmiatore fuori dell'accampamento; quanti lo hanno udito posino le mani sul suo capo e tutta la comunità lo lapiderà.

Giosuè 10,11 Mentre essi fuggivano dinanzi ad Israele ed erano alla discesa di Bet-Coron, il Signore lanciò dal cielo su di essi come grosse pietre fino ad Azeka e molti morirono. Coloro che morirono per le pietre della grandine furono più di quanti ne uccidessero gli Israeliti con la spada.

Ezechiele 8,18 Ebbene anch'io agirò con furore. Il mio occhio non s'impietosirà; non avrò compassione: manderanno alte grida ai miei orecchi, ma non li ascolterò»
un Dio amorevole e misericordioso, non c’è che dire
“Noi tutti siamo al di sotto dello standard di perfezione di Dio;”
Dio è perfetto ? leggiamo:

Ezechiele 25,17 Farò su di loro terribili vendette, castighi furiosi, e sapranno che io sono il Signore, quando eseguirò su di loro la vendetta».
Deuteronomio 23,3 Il bastardo non entrerà nella comunità del Signore; nessuno dei suoi, neppure alla decima generazione, entrerà nella comunità del Signore. [Questo Dio giusto e perfetto se la prende con i figli che non c’entrano nula ?]

Deuteronomio 28,17 Maledette saranno la tua cesta e la tua madia.
Deuteronomio 28,18 Maledetto sarà il frutto del tuo seno e il frutto del tuo suolo; maledetti i parti delle tue vacche e i nati delle tue pecore.
Deuteronomio 28,19 Maledetto sarai quando entri e maledetto quando esci.
Deuteronomio 28,20 Il Signore lancerà contro di te la maledizione, la costernazione e la minaccia in ogni lavoro a cui metterai mano, finché tu sia distrutto e perisca rapidamente a causa delle tue azioni malvage per avermi abbandonato.
Deuteronomio 28,21 Il Signore ti farà attaccare la peste, finché essa non ti abbia eliminato dal paese, di cui stai per entrare a prender possesso.
Deuteronomio 28,22 Il Signore ti colpirà con la consunzione, con la febbre, con l'infiammazione, con l'arsura, con la siccità, il carbonchio e la ruggine, che ti perseguiteranno finché tu non sia perito.
Deuteronomio 28,23 Il cielo sarà di rame sopra il tuo capo e la terra sotto di te sarà di ferro.
Deuteronomio 28,24 Il Signore darà come pioggia al tuo paese sabbia e polvere, che scenderanno dal cielo su di te finché tu sia distrutto.
Deuteronomio 28,25 Il Signore ti farà sconfiggere dai tuoi nemici: per una sola via andrai contro di loro e per sette vie fuggirai davanti a loro; diventerai oggetto di orrore per tutti i regni della terra.
Deuteronomio 28,26 Il tuo cadavere diventerà pasto di tutti gli uccelli del cielo e delle bestie selvatiche e nessuno li scaccerà.
Deuteronomio 28,27 Il Signore ti colpirà con le ulcere d'Egitto, con bubboni, scabbia e prurigine, da cui non potrai guarire.
Deuteronomio 28,28 Il Signore ti colpirà di delirio, di cecità e di pazzia,
[La vendetta e l’invettiva non si addicono ad un Dio d’amore e perfetto, o sbaglio ? Umano troppo umano questo Dio]

fine prima parte...

continua....

E Gesù ? leggiamo:

Marco 7,8 Avendo tralasciato il comandamento di Dio vi attenete alla tradizione degli uomini».
Marco 7,9 Diceva loro ancora: «Come sapete bene annullare il comandamento di Dio per osservare la tradizione vostra!
Marco 7,10 Mosè infatti ha detto: "Onora tuo padre e tua madre"; e: "Chi maledice padre o madre sia condannato a morte".
Marco 7,11 Voi, invece, se uno dice a suo padre o a sua madre: "Quello con cui potrei assisterti è Corbàn"
[Parole alquanto crude, perché leggendo queste frasi, visto che come dici il Vangelo è chiaro e si legge da se, si comprende che Gesù sta approvando la legge mosaica che prevede la pena di morte per chi maledice il padre e la madre !]

Luca 17,2 Sarebbe meglio per lui che una macina da mulino gli fosse messa al collo e fosse gettato nel mare, piuttosto che scandalizzare uno solo di questi piccoli.
[ Quanto amore in queste parole…]


Credi ancora ad Adamo ed Eva ? parli sul serio ? Genesi è in assoluto il testo più contraddittorio dell’intero canone e questo anche analizzandolo come fosse un’eziologia metastorica sapienziale ! qualche esempio:

Genesi 6,6 E il Signore si pentì di aver fatto l'uomo sulla terra e se ne addolorò in cuor suo.
Genesi 6,17 Ecco, io sto per far venire il diluvio delle acque sulla terra, per distruggere sotto il cielo ogni essere in cui è alito di vita; tutto quello che è sulla terra perirà.

[ma come, Dio ha creato il tutto ed ora si “pente” di averlo fatto e lo distrugge ? un po’ schizofrenico come Dio non credi ? Dio si addolora ??? Umano, troppo umano]

Per non parlare della creazione delle evidenti dabbenaggini scientifiche, delle contraddizioni interne ecc…


Dunque tutti coloro che sono vissuti prima di Cristo stanno abbrustolendo nella geena giusto ?


Si, visto che lo ha fatto per tutto l’AT ! (sto sempre seguendo il tuo metodo da sola scriptura ovviamente)


E, ovviamente, il vero cristiano saresti tu o comunque la tua interpretazione delle scritture sarebbe ovviamente quella corretta, embè.


Io pretendo precisione e conoscenza, la superficialità e la banalizzazione di argomenti così complessi mi irrita notevolmente.


Se per te citarmi i versetti significa prova storica non hai la minima idea di cosa sia un’evidenza storica. Mi sa che devo proprio cominciare dall’ABC con te.


Ma davvero ? E’ storia tutto ciò che è scritto nei vangeli ? Tutti gli studiosi del globo terraqueo dicono il contrario, i vangeli sono una rielaborazione kerygmatica dell’evento della resurrezione, ma dubito che tu possa comprendere di cosa sto parlando. Non ho voglia di farti gli esempi per il semplice fatto che sono stanco, ma se me lo chiederai farò questo sforzo.


No, l’importante è far affiorare il giusto approccio, razionale e non fideistico.


Mi sembri uscito direttamente da una scena medievale, siamo nel 2007.
Spero di averti fatto comprendere che il tuo approccio “sola scriptura” è errato da tutti i punti di vista.

Saluti a te
Andrea

Torino, 09/03/07
Poichè ho notato che molti mettono in dubbio la veridicità della Bibbia, vorrei con questo post, aiutare i vari dubbiosi che forse leggono solo tutto ciò che è contro di Essa. Pur sapendo come già più volte affermato: "alla fine è solo una questione di fede". Se non siamo disposti a fare il grande passo (di fede verso il Cristo), probabilmente non leggeremo nemmeno questo post.

Prove archeologiche a conferma della Bibbia

Quelli che seguono sono solo alcuni esempi dei numerosi reperti archeologici che hanno confermato l'autenticità della narrazione e degli eventi della Sacra Bibbia.

Le prove sono così schiaccianti che il rinomato archeologo Nelson Glueck ha dichiarato: "Si può affermare categoricamente che nessuna scoperta archeologica abbia mai contraddetto i riferimenti biblici". Huston Smith, uno studioso, ha giustamente affermato che se i canoni rigorosi impiegati per verificare l'affidabilità storica della Bibbia fossero stati applicati anche agli studi classici, la nostra visione del mondo Greco-Romano oggi sarebbe in frantumi.

Relativamente all'Antico Testamento, l'evento biblico maggiormente documentato è quello del diluvio descritto nella Genesi. Il racconto del diluvio si trova in più di 500 miti, nelle diverse civiltà, in popoli lontani geograficamente e culturalmente.

Di particolare rilevanza sono i ritrovamenti Babilonesi, Sumeri, e Assiri. Molti di quelli Babilonesi ne parlano con dovizia di particolari; un esempio è l'undicesima tavoletta del poema epico su Gilgamesh, che descrive accuratamente gli eventi secondo lo schema biblico La scoperta dell'archivio di Ebla, nel nord della Siria, verso la fine degli anni 1970 ha dimostrato che il racconto biblico che riguarda i Patriarchi è attendibile. I documenti scritti su tavole di creta a partire dal 2300 a.C. circa confermano che diversi nomi di persone e di luoghi nella narrativa della Genesi sono autentici. Ad esempio, era in uso ad Ebla il nome "Canaan", che un tempo i critici dichiaravano non usato in quell'epoca e quindi adoperato a sproposito nei primi capitoli della Bibbia. Si affermava che la parola "tehom" ("l'abisso") in Genesi 1:2 fosse una parola tardiva e quindi una prova della tarda composizione del racconto della Creazione. Ma "tehom" faceva parte del vocabolario in uso ad Ebla, circa 800 anni prima del tempo di Mosè! I costumi antichi riflessi nelle narrative dei Patriarchi sono stati confermati anche da tavole di creta rinvenute a Nuzi e a Mari.

Le "cinque città della pianura", citate nella Bibbia, fra cui Sodoma e Gomorra (il cui nome attuale è Bab edh-Dhra e Numeira) e altre città della valle di Siddim, erano iscritte su una tavoletta dell'archivio del palazzo di Ebla addirittura nella stesso ordine di Genesi 14:2. "La distruzione catastrofica di Sodoma e Gomorra avvenne verosimilmente intorno al 1900 a.C." - scrive nel 1951 lo scienziato americano Jack Finegan. "Un minuzioso esame dei documenti letterari, geologici ed archeologici porta alla conclusione che la scomparsa terra di quella regione (Genesi 19:29) era situata nel territorio attualmente sommerso sotto le acque che vanno lentamente crescendo nella parte meridionale del Mar Morto, e che la causa della distruzione fu un grande terremoto, probabilmente accompagnato da esplosioni e da fulmini, dallo sprigionamento di gas e da fenomeni ignei". Intorno al 1900 a.C.: l'epoca di Abramo!

Inoltre, nel settembre del 1977 in un numero di "Scientific American" apparve un articolo delle scoperte fatte ad Ebla. Vi si legge: "La lista delle "cinque città della pianura", Sodoma, Gomorra, Adma, Tseboim e Bela (cfr. Genesi 14:2), è ripetuta in un testo di Ebla e i nomi appaiono nello stesso ordine". Due mesi dopo, in una conferenza, il prof. Noel Freedman, direttore dell'Istituto di Ricerca Archeologica di Gerusalemme W.F. Albright, confermò la notizia. Fu reso noto perfino il numero della tavoletta (n° 1860) che menziona le cinque città nello stesso ordine di Genesi cap. 14. Nelle tavolette era anche menzionato anche il re Birsha, lo stesso nome che il re di Gomorra aveva nel tempo di Abrahamo (Genesi 14:2). Si potrebbe dire molto di più su questa sensazionale scoperta che, via via che le tavolette sono lette dall'epigrafista, fornisce costantemente nuove rivelazioni (le tavolette ritrovate nelle rovine del palazzo di Ebla che nel 1975 erano circa 15.000, salirono poi a circa 20.000 durante gli scavi del 1976-77).

Gli Hittiti (o Ittiti, o Hittei) una volta si pensava fossero una leggenda biblica, fino a quando nel 1906 la loro capitale e i loro archivi furono scoperti a Bogazkoy in Turchia.

Ancora, molti pensavano che le descrizioni bibliche delle ricchezze di Salomone fossero fortemente esagerati. Ma i documenti recuperati da epoche remote mostrano che ai tempi antichi, la ricchezza era concentrata in mano ai re, e che la ricchezza di Salomone era perfettamente verosimile.

Una volta, si pretendeva che non fosse mai esistito un re assiro di nome Sargon, come riferito in Isaia 20:1, perché tale nome non era noto da nessun'altra fonte. Poi il palazzo di Sargon fu scoperto a Khorsabad nell'Iraq. Proprio lo stesso evento menzionato in Isaia cap. 20, cioè la sua conquista di Asdod (Ashdod), veniva ricordato sulle pareti del palazzo! Inoltre, frammenti di una stele che commemorava la vittoria furono rinvenuti ad Asdod stessa.
Gli scavi della biblica Sichem presentarono nel 1960 nuove prove a favore di una data per il regno del re Abimelec, il figlio del giudeo Gedeone. Quando si scavò il tempio di Baalberith a Sichem, menzionato in Giudici cap. 9, gli archeologi furono in grado di datare la distruzione di quel tempio da parte di Abimelec. Tale data era in accordo con quella del breve regno di tre anni di Abimelec a cui si era già arrivati esclusivamente sulla base dei dati cronologici trovati nella Bibbia.

Un altro re la cui esistenza era stato messo in dubbio era Baldassar (o Belshatsar), re di Babilonia, nominato in Daniele cap. 5. Secondo gli storiografi, l'ultimo re di Babilonia era stato Nabonide. Poi furono ritrovate delle tavole che mostravano che Baldassar fu il figlio di Nabonide e che regnò come suo co-reggente a Babilonia. Così, Baldassar poté offrire di costituire Daniele "terzo signore del regno" (Dan. 5:16), la posizione più elevata a disposizione, per essere riuscito a leggere il testo scritto sulla parete. Qui risalta la natura di "testimonianza oculare" del testo biblico, come tante volte viene messo in evidenza dalle scoperte archeologiche.

Coerenti con la narrazione biblica sono anche un antico elenco di re Sumeri (il prisma Weld-Blundell, composto da molti frammenti il primo dei quali fu scoperto nel 1906 a Nippur, in Iraq), e una tavoletta sumera che descrive la confusione risultante dall'evento della Torre di Babele, attribuendola al "dio della sapienza".
Nel secolo scorso scavi hanno portato alla luce i resti di una grande città. Lo storico W. Keller riepiloga così i risultati: "Nel 1899 la Società Orientale Tedesca inviò una grossa spedizione sotto la direzione del Professor Robert Koldewey, per esaminare i famosi resti di Babil. Gli scavi richiesero molto più tempo del previsto. Durante un periodo di 18 anni, fu portata alla luce la più famosa metropoli del mondo antico, il regno di Nabucodonosor, e al tempo stesso, una delle Sette Meraviglie del Mondo, i Giardini Pensili, e "E-temen-an-ki", la leggendaria Torre di Babele. Nel palazzo di Nabucodonosor e sul Cancello di Ishtar, che si trovava dietro di esso, furono scoperte innumerevoli iscrizioni" (W. Keller, The Bible as History, 1980, p. 302).
La cattività di Ioiachin, re di Giuda, in Babilonia (2 Re 24:15-16) è riportata in alcune tavolette in cuneiforme contenenti la cronaca dei primi anni di regno di Nabucodonosor. Esse si riferiscono alla presa di Gerusalemme, alla sua cattività e all'intronamento di Sedekia, l'ultimo re di Giuda, il 16/17 marzo del 697 a.C. (riferito al nostro calendario).

La dinastia del re Davide è confermata dalle iscrizioni in aramaico su una tavoletta commemorativa rinvenuta a Tel Dan (a nord di Israele), datata IX secolo a.C., probabilmente parte di un monumento ad Hazael, re di Aram. La tavoletta cita diversi eventi registrati nel primo libro dei Re.
La campagna del faraone Shishak contro Israele (1 Re 14:25-26) è riportata sulle mura del Tempio di Amun a Tebe, in Egitto.
La rivolta di Moab contro Israele (2 Re 1:1; 3:4-27) è descritta nell'iscrizione di Mesha.

La caduta di Samaria (2 Re 17:3-6, 24; 18:9-11) per mano di Sargon II, re d'Assiria, è descritta sulle mura del suo palazzo.
La sconfitta di Ashdod per mano di Sargon II (Isaia 20:1) è descritta sulle mura del suo palazzo.

La campagna del re assiro Sennacherib contro Giuda (2 Re cap. 18 e 19; 2 Cronache 32; Isaia 37) è riportata dal prisma Taylor, e nelle diverse stele biografiche di Tirhaka in Nubia.
L'assedio di Lachish da parte di Sennacherib (2 Re 18:14,17) è descritto nei bassorilievi di Lachish.
L'assassinio di Sennacherib per mano dei suoi stessi figli (2 Re 19:37) è descritto negli annali di suo figlio Esarhaddon.
La caduta di Ninive predetta dai profeti Nahum e Sofonia (2:13-15) è riportata sulla tavoletta di Nabopolasar.

<segue> seconda ed ultima

Torino, 09/03/07 seconda ed ultima>

La caduta di Gerusalemme per mano di Nabucodonosor, re di Babilonia (2 Re 24:10-14) è riportata nelle cronache Babilonesi.

La caduta di Babilonia sotto i Medi e i Persiani (Daniele 5:30-31) è riportata sul cilindro di Ciro.

La narrazione biblica sul profeta Balaam è confermata dalle iscrizioni su 119 frammenti rinvenuti a Deir 'Alla.

Nel 1868 fu rinvenuta una tavoletta Moabita. Clearmon-Ganneau ne prese l'impronta prima che gli arabi la rompessero in più parti per venderla. L'iscrizione convalida il contenuto del capitolo 16 del primo libro dei Re e del capitolo 3 del secondo libro dei Re. Essa cita anche il nome (Yahweh) con cui Dio si fece conoscere a Israele in Esodo.

La liberazione degli schiavi in Babilonia per mano di Ciro il Grande (Esra 1:1-4; 6:3-4) è riportata sul cilindro di Ciro.

L'obbligo di lasciare Roma per tutti i Giudei durante il regno di Claudio (41-54 d.C.) è riportato da Svetonio.

La scoperta di un grosso altare di pietra fornito di corna, negli scavi di Beer-Seba nel 1973 fece luce su due versetti del libro del profeta Amos (5:5 e 8:14) che sembravano suggerire che in quella città esistesse un santuario.

La distruzione di Tiro, famoso porto fenicio dell'antichità noto per il culto orgiastico e crudele di Baal, fu profetizzata nei minimi dettagli (Ezechiele 26:3-14) dal profeta Ezechiele nel 586 a.C., l'anno che precedette la sua caduta.

L'esistenza di Gesù Cristo è riportata anche dal Talmud Babilonese e da diversi autori non cristiani, tra cui Giuseppe Flavio, Svetonio, Plinio il Giovane, Luciano, e altri, che confermano anche eventi come quello della crocifissione e la vita dei primi cristiani.

-in risposta a spirito!libero-
< Forse non hai capito con chi hai a che fare, te lo spiego non per vantarmi di ciò che conosco, visto che non ho nessun merito per questo, ma per evitarti inutili sforzi divulgativi .>



Torino, 09/03/07

Amico Andrea, finalmente ti sei sbottonato e come immaginavo la tua voglia di protagonismo è venuta fuori. Anche a te dico quello che ho già detto a qualcun altro: che, pur avendo cultura ed intelligenza, sono rimasti umili nel dialogare ed esporre i loro pensieri.

“NON SFORZARTI AFFATTO” chi tò fa-fa? Mi sembra di avere a che fare con una “mongolfiera” piena di orgoglio, <IO,IO,IO;> avevo visto giusto! Ovviamente no risponderò a tutti questi versetti che hai inserito per dimostrare la tua cultura in campo biblico e non solo. Non mi spaventa questo, solo si finirebbe in discussioni sterili che a me non interessano. E Come tu stesso hai asserito si potrebbe, (condizionale), far dire alla Scrittura tutto ciò che vogliamo. Mi limiterò a ciò che la Bibbia afferma a proposito di un concetto che non è solo il tuo ma, più d’uno in questo forum, ha il medesimo pensiero a tal riguardo.

< Dunque tutti coloro che sono vissuti prima di Cristo stanno abbrustolendo nella geenna giusto? >

La risposta è no! Per comprendere meglio qual è la loro condizione davanti a Dio occorre leggere quanto scritto da Paolo in una delle sue epistole: "Infatti, tutti coloro che hanno peccato senza legge periranno pure senza legge; e tutti coloro che hanno peccato avendo la legge saranno giudicati in base a quella legge; perché non quelli che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che l'osservano saranno giustificati. Infatti quando degli stranieri, che non hanno legge, adempiono per natura le cose richieste dalla legge, essi, che non hanno legge, sono legge a sé stessi; essi dimostrano che quanto la legge comanda è scritto nei loro cuori, perché la loro coscienza ne rende testimonianza e i loro pensieri si accusano o anche si scusano a vicenda. Tutto ciò si vedrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini per mezzo di Gesù Cristo, secondo il mio vangelo." (Romani 2:12-16).

Con queste parole Paolo ci vuole dire che anche coloro che non hanno mai potuto sentire l'Evangelo hanno comunque una coscienza che li può guidare. Pertanto chi fa del bene e agisce secondo coscienza, pur non avendo mai avuto la possibilità di udire la Parola di Dio, sarà comunque premiato dal Signore in quanto egli avrà adempiuto in maniera naturale alla volontà di Dio.

Tutti gli uomini, compresi coloro che non hanno nessuna conoscenza della Parola di Dio, nel loro profondo hanno una coscienza elementare su ciò che è bene e ciò che è male e quindi chi agisce secondo questa coscienza è consapevole che l'amore, la carità, la pace e la giustizia sono cose giuste, mentre l'odio, la vendetta, la violenza e l'avidità sono cose sbagliate. Certamente solo la conoscenza di Cristo e della Parola di Dio possono darci la vera rivelazione, mentre la coscienza che esiste in tutti gli uomini serve a darci una percezione della volontà di Dio.

Il Signore dunque ci giudicherà anche in funzione della quantità di "luce" che abbiamo ricevuto e così noi che abbiamo avuto il privilegio di avere una comunione personale con Lui siamo chiamati ad una maggiore responsabilità nel nostro comportamento, mentre per le persone che non hanno potuto conoscere la grazia di Cristo verrà adottato un metro di giudizio differente.

Dunque, la tua conoscenza ti rende ancora più responsabile dinanzi a quel Dio che ti permetti di giudicare.
Giobbe 38:2 «Chi è costui che oscura il mio disegno con parole prive di conoscenza?
In tutto questo tuo circumnavigare noto solamente un orgoglio che fa rabbrividire. Amico Andrea, devi inginocchiarti alla croce e non contrastarla come stai facendo.

P.S. <Tutti gli studiosi del globo terraqueo dicono il contrario, i vangeli sono una rielaborazione kerygmatica>

Tutti gli studiosi dicono…? Effettivamente non conosco cosa voglia dire questo termine “kerygmatica” ma, a priori scommetto, che non tutti gli studiosi affermano quanto dici. E se pur così “fosse”, nemmeno questo mi spaventerebbe più di tanto. Non è altro che l’adempimento di profezie avvenire.
Inoltre, dici di aver letto ciò che ho scritto nei post precedenti affermando che sono pieni di versetti. Questo, sta solo a dimostrare che non li hai letti affatto se non molto superficialmente; e da come ti presenti, in questo tuo ultimo post, posso dedurre che è vero. embè!

Ciao Andrea <eppur GESU’ ti ama, vai alla croce ti sta aspettando. Deponi il tuo “EGO” e scoprirai il vero GESU’>

Mi dispiace caro Lucio che tu non risponda sistematicamente alle mie domande e alle mie precise argomentazioni. Svii il discorso, la butti sul personale (si chiama attacco ad personam ed è il classico metodo utilizzato da chi non ha argomenti).

Non c’entra nulla il mio ego. Come ho scritto non ti ho parlato di me per egocentrismo, ma solamente per rispondere alle tue accuse di ignoranza in materia e per cercare di farti capire che è assolutamente inutile che mi citi ciò che già conosco, ovvero i versetti della Bibbia.

Sentirsi sparare poi tali accuse da chi non sa nemmeno cosa sia il kerygma che è la base assoluta dell’esegesi neotestamentaria e addirittura ridicolo. Per fare un paragone è come se volessi parlare di matematica senza conoscere cosa significhi la parola “calcolo”, tu pretendi di parlare di NT senza sapere che i teologi, gli esegeti, gli storici e i filologi si scannano da un paio di secoli per comprendere a quale tipo di kerygma appartiene questo o quell'altro brano, ti rendi conto dell'assurdità ?

Qui perciò non si tratta di me, ma di te, cioè del tuo approccio che è errato, spero che tu lo capisca perché ignori di ignorare e questo è il peggiore dei mali. Dal canto mio, più studio e più so di non sapere, più approfondisco più comprendo quanto sia profondo l’abisso della mia ignoranza.

Ritornando ora alla questione, non hai capito nulla del discorso oppure hai svicolato volutamente. Non si stava parlando dei fatti e dei luoghi biblici, nessuno mette in dubbio che molte narrazioni sono basate su eventi realmente accaduti in luoghi effettivamente esistiti. Come al solito non si comprendono le vie di mezzo, si pensa ingenuamente “o tutto o niente”, ma non è così. Per quanti riscontri tu possa portarmi, te ne posso illustrare altrettanti che sono delle emerite castronerie bibliche.

Tu mi hai posto delle precise argomentazioni alle quali ho risposto, ad esempio mi hai parlato di un unicum tra VT e NT e ti ho dimostrato che in realtà sono due visioni morali totalmente diverse, mi hai detto che la Bibbia nella sua interezza mostra un Dio d’amore e ti ho citato i versetti relativi alle UCCISIONI e le STRAGI perpetrate e/o comandate da Dio, mi hai parlato di un Dio giusto ed equilibrato e ti ho mostrato quanto questo Dio biblico sia più schizofrenico di un uomo moderno.

Ma tu ovviamente ti sei guardato bene dal rispondere e hai scritto un post che non c’entra nulla.

In fine hai provato a rispondere ad un’unica obiezione, ma anche qui c’è da chiedersi, cosa c’entra ? Io ti ho scritto quella frase relativa agli uomini pre-cristiani perché hai affermato che chi non conosce Gesù va all’inferno. Dopodichè per rispondere alla mia domanda, hai tirato fuori Paolo che contraddice ciò che tu stesso hai detto in precedenza !! Ovvero adesso mi dici che l’uomo che in cuor suo è giusto verrà salvato anche senza conoscere Gesù, l’esatto contrario di ciò che hai detto prima ove affermavi che solo chi conosceva Gesù poteva salvarsi !! Alquanto contraddittorio non credi ? Ma il problema non sei tu, bensì la Bibbia che è appunto contraddittoria, il tuo errore sta nel volervi scrorgere un messaggio unico e univoco, in questo modo non puoi che auto-contraddirti centinaia di volte.

Infine mi dai ragione sul fatto che la Bibbia va interpretata, se è così, mi dovresti dire perché la tua interpretazione debba essere quella corretta e non quella dei cattolici o dei valdesi o di chiunque altro.


Ah! I tuoi post non sono pieni di citazioni di versetti ? ma roba da pazzi….vediamo di raccoglierne qualcuno:

Giobbe 38:1-11
1Giovanni 5:11
1Giovanni 5:12
1Giovanni 5:13
1 Corinzi 2:9; 3:21-23
Efesini 1:3
Romani 8:31,32
Giovanni 14:1,2
Apocalisse 21:1-4
Giovanni 3:3-18
2 Pietro 3:9
1 Giovanni 4:16
Giovanni 3:16; 10:10
Efesini 2:10
Efesini 3:14-21
Is. 59:2
Romani 6:23
Isaia 6:1-5
1 Giovanni 1:5
Ecclesiaste 7:20
Romani 3:23
Genesi 3
Salmo 51: 5
Romani 5:12-21
Esodo 20
Giacomo 4,16
Galati 5:19-21
Apocalisse 21:8
Romani 1:18-32; 14:23
Matteo 5:6
Atti 1:8
Efesini 1:7-14
Galati 2:20
1 Corinzi 10:13
Filippesi 4:13
Giovanni 14:27
Galati 2:20
Romani 7:14 a 8:11

Queste sono le tue citazioni presenti in soli due post (e non sono nemmeno tutti!!!!!!)….allora ? ti sembrano pochi ?


Amicus plato sed magis amica veritas !


Ah perché secondo te per dimostrare cultura in campo biblico occorre o è sufficiente citare dei versetti ?? stai scherzando spero ! Tutti sono capaci di fare ciò !!! E’ come l’addizione per un matematico !

Inizio a sospettare che tu mi stia prendendo in giro

Saluti
Andrea

Siamo OT ormai da diverso tempo.
Vi invito a continuare la discussione solo con argomenti inerenti al titolo "IN DIFESA DELLA FEDE - Evoluzione o Creazione?" o sarò costretto a chiuderla.
Grazie

Torino, 20/03/07
Giusto pe rimanere in tema propongo la lettura di questo articolo.


False prove sulle origini dell'uomo. Smascherato il super antropologo.
Scoprì il legame con Neanderthal. "Ora la storia va riscritta"
di Paolo Valentino - marzo 2005

Il presente articolo è apparso su IL CORRIERE DELLA SERA di domenica 20/02/2005 alla pag. 17

L’Università di Francoforte sospende Reiner Protsch: per trent’anni ha manipolato i dati. «Era perfetto nel dare risposte evasive»

BERLINO - Contrordine, forse non discendiamo dall’uomo di Neanderthal. O quantomeno, non esiste più la prova decisiva dell’assunto, il mitico anello mancante che sembrava collegare le origini della nostra specie a quelle dei villosi preistorici. Non datava a 36 mila anni fa, non apparteneva quindi al tedesco più antico del mondo, il cranio trovato in una torbiera non lontano da Amburgo. Più normalmente, giusta l’analisi della datazione al carbonio, eseguita dall’Università di Oxford, aveva «solo» 7.500 anni: un bambino, rispetto all’ipotesi originale e fin qui considerata vera.

Così è caduta la stella del professor Reiner Protsch von Zieten, 66 anni, antropologo emerito e celebrità mondiale della disciplina. Non uno scienziato, ma un magliaro. Un bugiardone disonesto, che per più di tre decenni ha raccontato una montagna di balle, gabbando la comunità degli studiosi e spacciando per buone un’incredibile serie di patacche, che hanno influenzato e portato a conclusioni fallaci le teorie sull’evoluzione umana.

Venerdì scorso, facendo seguito ai primi risultati dell’indagine di un gruppo di esperti, iniziata nell’agosto 2004, l’Università di Francoforte ha sospeso l’accademico da ogni attività. «Siamo giunti alla conclusione - recita il rapporto della commissione d’inchiesta - che il professor Protsch abbia ripetutamente manipolato e falsificato fatti scientifici nel corso degli ultimi trent’anni».

Le conseguenze per la disciplina sono devastanti. «L’antropologia - ha detto ieri l’archeologo Thomas Terberger, l’uomo che per primo, già nel 2001, espresse dubbi sul lavoro di Protsch - dovrà rivedere completamente la sua immagine dell’uomo moderno, nel periodo compreso fra 40 mila e 10 mila anni fa». L’antropologo tedesco aveva in apparenza provato, con i suoi ritrovamenti, che umani moderni ed esseri di Neanderthal avevano vissuto nella stessa era e che, forse, avevano anche generato figli insieme: «Ora è chiaro che si tratta solo di spazzatura», ha spiegato Terberger.

Oltre alla falsa datazione del teschio dell’uomo di Hahnhoefersand, così ribattezzato dal luogo del ritrovamento, la commissione ha smascherato altre truffe di Protsch. Come la «sensazionale» scoperta della donna di Binshof-Speyer, che l’antropologo sosteneva essere vissuta oltre 21 mila anni fa e invece risaliva appena a 1300 anni prima della nascita di cristo. In un altro caso, quello di resti umani ritrovati a Paderborn, Protsch l’aveva sparata ancora più grossa, datando i frammenti ossei a più di 27 mila anni avanti Cristo, quando invece il proprietario era quasi un nostro contemporaneo, relativamente s’intende, essendo morto nel 1750. Gli esperti hanno accertato anche bugie, per così dire minori, come l’aver localizzato il ritrovamento di alcuni fossili in Svizzera, invece che in Francia.

Ma la disonestà di Protsch non sarebbe solo intellettuale. Grande amante di orologi d’oro, automobili Porsche e sigari cubani, il nostro è infatti indagato per frode dalla Procura di Francoforte, che lo sospetta di aver tentato di vendere per 70 mila dollari, a un trafficante americano, l’intera collezione di teschi di scimmie, oltre 270 esemplari, del Dipartimento d’antropologia. «Per l’università è molto imbarazzante, avremmo dovuto scoprire le sue falsificazioni molto tempo prima», ha detto il professor Ulrich Brandt, che ha guidato la commissione scientifica d’inchiesta. Brandt ha invocato come giustificazione la quasi impossibilità, nel sistema tedesco, di licenziare un funzionario pubblico e, soprattutto, la diabolica abilità di Protsch a evitare sempre di essere messo nell’angolo: «Era perfetto nel dare risposte evasive».

La vicenda ha anche un risvolto oscuro, legato alle radici familiari di Protsch, il quale, una fra le tante leggende messe in giro sul proprio conto, ha sempre detto di discendere da un generale degli Ussari. In realtà, come ha rivelato Der Spiegel , è figlio di un ex deputato nazista. Un filone dell’inchiesta interna, ancora in corso, riguarda infatti la distruzione, probabilmente eseguita su ordine di Protsch, di centinaia di documenti dell’archivio del Dipartimento d’antropologia francofortese, relativi agli esperimenti scientifici su cavie umane compiuti dai nazional-socialisti.

Il magliaro al momento non parla. L’ultima sua esternazione conosciuta risale al 14 gennaio scorso, quando avrebbe dichiarato al Frankfurter Neue Presse : «Questo è un Tribunale dell’Inquisizione, contro di me non hanno alcuna prova concreta». C’era da scommetterci.

Torino, 20/03/07
Altro scritto molto interessante


La teoria dell'evoluzione: vera o falsa?

a cura di D.R. Finley



« Questa situazione in cui degli uomini si uniscono per difendere una dottrina che essi non sono capaci di definire scientificamente e ancor meno di dimostrare con tutto il rigore scientifico, ma che essi cercano di accreditare presso il pubblico sopprimendo le critiche ed eliminando le difficoltà, questa situazione nella scienza è anormale e sgradita. ...
Il successo del darwinismo ha avuto come corollario un declino della probità scientifica ».

(dalla prefazione dell'edizione del centenario de "L'origine della specie" di Darwin; a cura del dr. W.R. Thompson, entomologo di fama mondiale e direttore del Commonwelth Institute of Biological Control di Ottawa)



Nella società globale in cui viviamo l'evoluzione naturalistica è considerata essere il meccanismo grazie al quale è nata la vita complessa. Nell'immaginario collettivo, il fatto di credere nell'evoluzione è associato a un approccio scientifico alla conoscenza, mentre il dubitare dell'evoluzione viene considerato come il risultato di superstizione o di ignoranza da parte delle persone.


Inclinazioni filosofiche

Sebbene questo articolo non riguardi principalmente la religione, devo iniziare con una breve discussione delle questioni religiose, dal momento che esse sono socialmente interconnesse con il soggetto dell'evoluzione (chi non fosse interessato a questa sezione può saltare subito al paragrafo successivo).

Le mie esperienze nella vita mi hanno convinto che virtualmente tutti, indipendentemente dalla propria intelligenza, hanno pregiudizi o inclinazioni filosofiche o religiose più o meno marcate in favore di una specifica visione dello scopo della vita. Quei pochissimi che non hanno tali inclinazioni sono generalmente indifferenti; non tendono a diventare scienziati evoluzionisti, a motivo della loro mancanza di interesse nelle domande cruciali relative agli eventi storici.

Un'inclinazioni d'ordine filosofica non è necessariamente sbagliata. Ovviamente, una persona ha l'inclinazione a pensare che una data cosa è vera, e un'altra persona è convinta che quella cosa è falsa, non possono sbagliarsi entrambi! Un'inclinazione può essere basata su un sentimento o un'emozione, ma può ugualmente essere nel giusto.

Né si può dire che un'inclinazione sia necessariamente anti-scientifica. Alcune inclinazioni riguardano soggetti che la scienza attualmente non è in grado di esplorare, e a volte le persone sono disposte ad abbandonare un'inclinazione se delle forti prove empiriche la rendono non credibile.

La mia inclinazione filosofica - quella che è rilevante nel campo dell'evoluzione - è che un Essere onnipotente che chiamiamo Dio ha deliberatamente creato l'universo e noi esseri umani che lo abitiamo - particolarmente, Egli ha creato l'universo con lo scopo di farlo abitare da noi. Dal momento che un Essere onnipotente può fare qualunque cosa, questo lascerebbe aperti molti scenari concepibili riguardo all'esatto processo mediante il quale Dio ci ha creati. L'evidenza empirica, comunque, restringe queste possibilità a pochissimi scenari o anche a un solo scenario.


Problemi empirici

Prima di analizzare alcuni dei problemi empirici dell'evoluzione, vanno fatte due osservazioni sulla natura delle teorie scientifiche e della loro prova empirica.

1. Tutte le teorie funzionano sulla carta. Qualunque teoria scientifica può essere descritta in modo da farla apparire esatta, anche in modo indiscutibile. Il motivo per cui è necessario un test empirico è che sulla carta si possono fare tutte le supposizioni che si vogliono per far apparire valida una teoria. Spesso, queste supposizioni si dimostrano false quando la situazione empirica viene valutata.

2. Le prove negative sono più importanti delle prove positive. Le prove positive (cioè, a supporto della teoria) possono sempre essere trovate. Di solito, è proprio per questo motivo che una teoria viene formulata inizialmente: sembra esserci qualche prova che la supporta. Se molti esempi di prove a suo sostegno vengono trovate, ma si riscontrano solo poche prove negative, sembra che quelle positive annullino quelle negative. Ma l'evidenza empirica non si valuta in questo modo. Una sola forte prova negativa può essere sufficiente a distruggere una teoria. Le teorie sono confermate principalmente non a motivo delle prove positive, ma dalla mancanza di prove negative convincenti.

Vorrei ora menzionare tre problemi basilari con l'evoluzione:


Tempo disponibile

Sulla carta, la teoria dell'evoluzione può assumere che sia stata necessaria qualunque quantità di tempo perché le forme di vita oggi esistenti si siano formate. Gli evoluzionisti sostengono che la Terra è stata adatta allo sviluppo - per non parlare della nascita - della vita per circa 4 miliardi di anni. Può sembrare un'eternità, finché non si inizia a considerare cosa sarebbe dovuto accadere nel tempo secondo la loro teoria. Il solo DNA umano (ignorando le altre strutture complesse della cellula) consiste di circa 3 miliardi di nucleotidi di istruzioni genetiche. Questo significa che secondo la teoria dell'evoluzione, esse devono essersi evolute a un tasso medio di circa 0,75 nucleotidi all'anno (non per generazione). Se questo tasso non fosse stato costante, ci dovrebbero essere periodi in cui esso era ancora più veloce.

Si insegna che l'evoluzione naturalistica è avvenuta nel modo seguente: periodicamente si forma un singolo organismo nel quale avviene una mutazione genetica, un errore, nel suo DNA. Probabilmente, questo errore sarà neutrale o detrimentale, ma è concepibile che possa accadere che un rarissimo errore possa anche essere leggermente benefico sotto qualche aspetto. Così, questa singola creatura ha una possibilità di sopravvivere e di procreare leggermente maggiore dei suoi simili. Se questo individuo sopravvive e procrea (se, ad esempio, non viene divorato da altri durante la sua infanzia), allora dopo molte (centinaia?) di generazioni, quel leggerissimo vantaggio derivato dalla mutazione genetica, può lentamente diffondersi nella popolazione finché non diventa definitivamente parte delle specie.

Domandiamoci: è anche solo lontanamente concepibile che il processo naturalistico immaginato sopra possa supportare un tasso di 0,75 nucleotidi all'anno? No. Trilioni o quatrilioni di anni potrebbero forse risolvere quest'anomalia, ma si tratta di periodi enormemente maggiori dei 4 o 5 miliardi di anni della teoria dell'evoluzione. L'evoluzione dunque fallisce in questo test.

Esistono molti sottoesempi. La balena, che secondo l'evoluzione è apparsa 10 milioni di anni dopo il primo mammifero, probabilmente ha milioni di nucleotidi di DNA che non hanno niente a che fare con l'essere un mammifero terrestre, e per acquisirli sarebbero stati necessari tassi di evoluzione naturalistica impossibili per il tempo che era disponibile.

Certamente i calcoli che abbiamo fatto sono approssimativi. Comunque, servono allo scopo di mettere in risalto alcuni dei problemi di fondo dell'evoluzione. Sta agli evoluzionisti presentare una dimostrazione empirica e matematica che provi che l'evoluzione può essere avvenuta nel tempo disponibile; fino ad oggi, non mi è mai stata presentata alcuna prova simile.

segue: seconda ed ultima parte