Sono contento che per una volta io non mi debba sobbarcare l’onere di dove dibattere sul creazionismo, quindi lascio volentieri il compito a fealoro che lo sta facendo con sufficiente precisione.

Vorrei solo capire questa frase:


In che senso un po’ scostante ?

Per Hetman


Cosa intendi per difficilmente valutabili ? Abbiamo modelli matematici previsionali perfettamente in grado di definire la legge di gravitazione che è la forza che agisce in linea diretta tra i baricentri degli oggetti con una intensità direttamente proporzionale al prodotto delle masse degli oggetti e inversamente proporzionale al quadrato delle loro distanze. (con la matematica è molto più sintetico ma non voglio tediare i lettori con le formule perché so che il solo vederle mette l’ansia ai più )


Non sono affatto stupide le tue domande anzi, sono quelle che i cosmologi si pongono ancora oggi, giacchè non vi è consenso sul modello che descriverebbe il futuro dell’universo, nonostante comunque vi sia consenso sul BibBang che viene considerata la teoria che ad oggi meglio descrive la cosmogonia. Allo stato vi sono due ipotesi, o l’universo continuerà ad espandersi all’infinito oppure ad un certo momento inizierà a contrarsi aumentando la velocità di contrazione in maniera proporzionalmente al concentrarsi della materia.

Saluti
Andrea

Innanzittutto rispondo a (e mi scuso con) spirito!libero. Ho letto diversi tuoi interventi e li ho trovati sempre molto disponibili (oltre che assolutamente corretti e pertinenti). Per questo la tua ultima risposta mi pareva un po' più rude e diretta. Il mio non voleva essere un rimprovero, anzi volevo solo giustificare i miei post seguenti così lunghi e prolissi . Era più che altro una battuta, spero non te la sia presa .

Alcuni commenti a hetman. Come già ha risposto spirito le domande che ti fai sono le domande che si fanno i fisici e i cosmologi. Contesto però questa domanda Il fatto che l'universo sia in espansione non significa che non siamo in grado di determinare una posizione, o che non possiamo inviare delle sonde nell'universo. Il fatto che tu ponga questa domanda (e che poi tu concluda dicendo che non ritieni che sia mai accaduto un big bang) mi fa dubitare che tu ritenga ancora che l'espansione dell'universo sia una congettura filosofica campata in aria e senza alcuna base scientifica, cosa che non corrisponde alla realtà.

Riguardo invece a questo dubbio sicuramente filosofico:
ti propongo invece questa riflessione (filosofica, non scientifica). Noi vediamo che il mondo si muove in maniera ordinata e perfetta grazie alle regole e alle leggi naturali che la scienza descrive. L'epistemologia moderna però preferisce descrivere le teorie scientifiche come una interpretazione della realtà, un modello della stessa. Utile e adatto localmente ma costantemente esposto alla possibilità di essere rivisto e corretto. Quindi le leggi naturali sono una descrizione conveniente della realtà che vediamo e percepiamo, ma non sono la realtà. Ecco quindi che la complessità, la perfezione, l'ordine che tanto ci affascina e ci fa dubitare dell'esistenza del caso, sono tali solo nella mente umana, solo in base ai modelli che scientificamente creiamo. Allora anche prendere le leggi naturali come esempio di creazione contiene in sè la pecca, a mio avviso, di attribuire ordine e regole (sovrastrutture create dalla mente umana) alla realtà ontologica, di cui non possiamo essere certi che le possegga.
N.B. con questo non sto affermando che la scienza non abbia alcun legame con la realtà, sia chiaro. I modelli che la scienza utilizza dimostrano di essere assolutamente utili e convenienti. La riflessione che faccio è di tipo epistemologico, e riguarda il salto tra rappresentazione e realtà ontologica.

Ciao Spirito

1° citazione
Abbiamo modelli matematici previsionali perfettamente in grado di definire......
................inversamente proporzionale al quadrato delle loro distanze.

2° citazione
giacchè non vi è consenso sul modello che descriverebbe il futuro dell’universo

Per favore rileggile con attenzione non ci vedi dei "Modelli Matematici" ancora non perfettamente a punto, servirebbe un computer grosso quanto la terra per fare simili calcoli in tempi raggionevolmente brevi.
Torniamo al punto di partenza, al "Buco Nero" che poi esploderà di nuovo?
Mi spieghi a cosa servirebbe, forse pensi a "Star Gate"?

Per Fealoro (

Come già detto tutto chiarito, anzi noto che siamo sulla stessa lunghezza d’onda, anzi per dirla con la MQ collassiamo nello stesso punto !

Per Hetman


Scusa la mia limitatezza intellettiva ma non ho capito un emerito nulla sul senso di questa frase. Ho prima esposto la legge delle gravitazione che è una cosa, poi ho parlato del problema del futuro dell’universo che è tutt'altra, perché hai mischiato gli ambiti ?


Il fatto che tu creda che “serva” a qualche cosa mi fa comprendere che il tuo approccio è filosofico e non scientifico. La scienza non cerca il “perché” un qualcosa accade ma il “come” accade cercando di capire cosa è accaduto e cosa accadrà. Passando quindi dalla fisica alla filosofia, potrei chiederti: e perché mai il tutto dovrebbe avere un senso ?

Saluti
Andrea

Ciao Spirito

Quanto avevo detto è Tu citato:

Le due citazioni sono invero una sola, intendo dire che sono collegate:

Se sappiamo che le attrazioni gravitazionali mantengono insieme l'universo, ed il Bigbang ha dato una spinta inerziale al tutto, è inevitabile che nel momento di maggiore tensione delle forze gravitazionali, queste reagiranno in due modi:
1 - in senso contrario come un elastico al suo massimo punto di tensione
2 - con la rottura delle forze di trazione e susseguente perdita i coesione
Credo che comunque la si poni la questione scientifica non è valutabile con modelli matematici, mancano i dati fondamentali che sono in primo luogo la forza di spinta iniziale; in secondo la velocità inerziale; in terzo la forza massima di trazione prima della rottura che porterebbe a due eventi:
1 - la involuzione ed il ritorno al punto di partenza
2 - la liberazione dalle forze ed il caos generale
In entrambi i casi vi sarebbe il collasso dell'intero sistema e su questo non ci sarebbero dubbi anche senza modelli matematici.

Ci sarebbe poi un altro caso, che tutto debba avvenire e che già sia in atto, teniamo conto del fatto che già nel passato si è avuta la glaceazione, che l'asse terrestre segue momenti di oscillasione tali da modificare il clima, che meteoriti e corpi celesti, creatisi con l'esplosione di una stella, vagano inperturbati e senza le salutari forze gravitazionali per l'universo (vedasi Dinosauri); mi dici a cosa servono i modelli matematici?


Semplicemente perchè siamo qui e non all'altro capo dell'universo, su un pianeta che noi stessi siamo distrugendo, e cocciutamente continuiamo a dimenticare di essere di passaggio .

Ciao Hetman


Non è così. Esistono numerosi modelli matematici. Ma “perch’io non proceda troppo chiuso” come disse il buon Dante, ho fatto una ricerca per te in rete di un qualche documento semplice coinciso ma sufficientemente esaustivo e credo di averlo trovato qui: http://www.astrofilimilano.org/neofi...cosmologia.pdf

Questo articoletto potrà chiariti alcuni dubbi.


Come avrai letto, nel caso ipotetico, ed anche più probabile stando alle conoscenze attuali, dell’espansione infinita dell’universo, non ci sarebbe alcun collasso. Ma poi noi certo non dobbiamo preoccuparci perché molto prima saremo spazzati via dal collasso della nostra stella !


I modelli matematici servono a descrivere la realtà e a permetterci di fare previsioni su eventi futuri.


Ma questa non è una risposta ! Ti ho chiesto perché ci dovrebbe essere un senso all’esistenza.

Saluti
Andrea

Caro hetman, ho l'impressione che tu stia confondendo i termini della questione. Il modello di cui si discute è quello sul termine dell'universo come spaziotempo. Ma la maggior parte degli eventi cosmici sono ben conosciuti, e ciò che ci coinvolge con un orizzonte temporale umano è già chiarito da altri modelli, che sono ormai ben accettati.


La cosa buffa è che se il problema fosse nei termini in cui tu l'hai posto saremmo a posto già si conosce tutto e potremmo prevedere ogni cosa. In realtà il modello che utilizziamo (che non è in discussione al momento) è quello della relatività generale, e quindi il vero problema (e la discussione) per il futuro dell'univero è capire se possieda una massa suffciente a contrarsi nuovamente oppure no. In ogni caso sono eventi che potranno accadere in un futuro così remoto che non rappresentano un reale problema, possiamo continuare a mandare sonde nello spazio in entrambi gli scenari. Prima che accada questo potrebbe esaurirsi ed esplodere il sole, distruggersi la terra ecc. ecc...

No, su questo non ci sono dubbi grazie ai modelli matematici. Se non avessimo i modelli non avremme alcuna idea di cosa potrebbe succedere. In ogni caso questa apocalisse non è affatto imminente, ce ne sono ben altre prima...


Io ti prego vivamente di spiegarti meglio, perchè così come scrivi questa frase non ha senso. La glaciazione, lo spostamento dell'asse terrestre e le meteoriti non hanno nulla a che vedere con l'espansione dell'universo, sono eventi facilemente spiegabili con i modelli di sviluppo terrestre e cosmologico, senza dover scomodare il modello del Big Bang.

a capire cosa è successo, come è successo e cosa succederà. Non mi pare poco.

Ciao Andrea, Quello che tu ritieni essere spazzatura in realtà è anch'essa fonte d'informazione, che lo si voglia credere o meno non ha importanza. Certamente, la fede come tu affermi condizionerà a priori le nostre scelte, ma questo è valido per chiunque; anche per te.
Inoltre, in questo sterminato campo intriso di teorie opposte bisognerebbe esere "oltre ad avere tempo e voglia", dei veri cervelloni. Bisognerebbe leggere non so quanto per poter farsi una idea più o meno precisa su cosa sia giusto o sbagliato o meglio: su cosa porre poi la nostra fede.
Dubito sinceramente che molti di noi possano arrivare a tato ma, temo ancor più: Quant'anche rovistassimo tutti i libri e teorie che nè conseguono a nostra disposizione, ci ritroveremmo indecisi peggio di prima.
Non ha comunque importanza ciò che io penso, prima o poi lo scopriremo. Ciao Lucio

http://it.wikipedia.org/wiki/Velocit..._superluminale

Scusa la mia domanda banale "wikipedia" è una enciclopedia libera e non mi sembra che essa citi i vari pensieri scentifici. quindi come si fa a dare adito a taluni scritti che non citano controparte? Ad ogni modo poichè questo non è mio ramo, mi limito a postare ciò che qualcuno definisce spazzatura. Mi spiace sinceramente del come si contestano i creazionisti, con altri scritti non creazionistici ritenendo questi ultimi di gran lunga superiore ai primi. Ognuno scelga e ritenga buono ciò che crede. Ciao Lucio

Caro Lucio,

non sono solo io che la ritengo spazzatura, ma tutti coloro che conoscono almeno qualcosa di fisica o biologia. E’ spazzatura nel senso che ti fornisce delle informazioni scientifiche sbagliate, il che non ha nulla a che vedere con la fede in Dio poiché un fisico o un biologo può benissimo credere nel sovrannaturale ma senza cadere in errori grossolani come quelli scritti in quel sito.

Per farti un esempio, è come se tu leggessi in un sito che Gesù nacque, che so, ad Antiochia e da questo dato partisse con delle elucubrazioni fantasiose. Ecco questo è il caso di quell’articolo ove ci sono dati scientifici errati dai quali derivano necessariamente deduzioni errate.


Sono completamente d’accordo con te se ti riferisci alle nozioni scientifiche. E’ dura ma è così, non si può avere una opinione personale fondata se prima non si studia, non c’è scampo. Per questo prima di credere a questa o a quella teoria servirebbe una seria preparazione nella materia in questione, se non la si possiede, l’unico modo per difendersi dalle cantonate è leggere da fonti accreditate, come libri di testo o siti sicuri gestiti da addetti ai lavori e non da dilettanti. Ricordatelo sempre, su internet può scrivere chiunque.


Può darsi, ma almeno saremo vaccinati contro la disinformazione. Per quanto mi riguarda effettivamente o ben poche certezze, ma questo non è colpa dell’informazione bensì della capacità dell’uomo di arrivare ad una conoscenza certa. Ma poi scusa, se anche studiando si arrivasse alla conclusione che non esistono certezze assolute, la soluzione srebbe fare come gli struzzi e pur di aver certezze mettere la testa sotto la sabbia ?

Qui non si tratta comunque di studiare in maniera troppo approfondita, ma di avere delle basi nelle materie trattate onde evitare di farsi abbindolare da questa gente.

Ciao
Andrea