Messaggio originale inviato da Weyl
Io credo che l'allusione sia questa e, in subordine, ma a corollario di ciò, quest'altra: "Ma la sessualità femminile, al contrario, è diversa? Ossia: questa possibilità di dissociare radicalmente il piacere fisico dal coinvolgimento affettivo esiste anche per la donna? Ed esiste allo stesso modo che per il maschio?".

Penso che la sessualita' femminile e maschile non siano cosi' distinte come si vuol far credere, e' la mente che ci rende diversi, come un uomo sente l'esigenza di far l'amore e di raggiungere l'orgasmo anche la donna sente la stessa necessita', nell'uomo e' piu' naturale, piu' evidente, meno problematico il dissociare un rapporto sessuale ad un rapporto sentimentale, la donna si maschera di piu' dietro al sentimento, lo nasconde a se stessa, le sue pulsioni portano ai classici sensi di colpa, ii sesso viene spesso ancora vissuto come una "colpa"...



Vaniglia

infatti. volevo solo avere dei dati quantitativi e relative causali, tipo 'non ho nessun tipo di problema a raggiungere l'orgasmo' > causale 'nn mi ammoscia ne darle i 50 / 100 euros ne' che guardi l'orologio, potrebbe anche fare la maglia che per me va bene'.
esempio banale, ma tanto per rendere.
la riflessione che ho nella testa da tempo e' la seguente: secondo me c'e' una stretta relazione tra questo tipo di sessualita' e l'approccio a tutto quello che si fa' nella vita.
gli uomini si dividono in 'riflessivi' e 'istintivi'. l'aspetto del sesso a pagamento, puo' essere molto utile per poter comprendere questo, mentre nei nostri atteggiamenti quotidiani esterni possiamo comunque limitare, correggere ecc i nostri veri istinti.
Lo stesso sesso fatto con una donna simile a noi o in 'condizioni ottimali', rende tutto piu' facile e piatto. nel sesso 'veloce' invece, nn si puo' barare, il tempo e' poco, la situazione quella che e' (non il massimo obiettivamente), e o vai o stai.

il riflessivo analizza cio che viene prima, lo stato delle cose, e dove ci sono maggiori probabilita' che si possa andare. questa tipologia di uomo ha maggiori affinita' mentali con le donne, e riesce ad entrare in contatto profondo con loro cn maggiore facilita' (se lo vuole naturalmente).
l'istintivo (e superficiale secondo me) invece nn analizza se nn in modo sporadico e/o casuale ne le condizioni precedenti, ne le condizioni attuali, ne i possibili sviluppi futuri. agisce in un breve lasso di tempo, a volte anche cn piu' successo di un riflessivo nel breve periodo, ma, oltre che a nn comprendere il perche' di molti sviluppi di situazione che gli avvengono attorno è, a lungo termine, secondo me, perdente a livello sociale e personale. sicuramente e' pero' meno stressato, ansioso, irritabile, ecc ecc ecc di un riflessivo. conduce grazie all'approccio mentale che ha nelle cose certamente una esistenza mediamente piu' serena. e anche pero' maggiormente soggetto a sfruttamente a qualsiasi livello, lavorativo prima di tutto, visto che il sistema stesso si nutre del suo 'non porsi domande' per poter esistere e sopravvivere e alimentarsi.
l'osservazione era solo questa. volevo avere delle conferme. possibilmente associazioni tra risultato sessuale cn prositute e invece atteggiamento nei confronti delle situazioni che circondano, lavorative, rapporti interpersonali, ecc.
tutto qua
ma mi rendo conto che e' veramente difficile provare a sviluppare una cosa di questo tipo su un forum cme questo su un numero significativo di persone. si rischia di cadere nel dispersivo e di perdere solo tempo.

proprio stanotte ho visto un buon film sul tema, l'ultimo di amos gitai. nonostante nn sia sicuramente il mio regista preferito, anzi, il film ('terra promessa' se nn sbaglio) alla fine fa trasparire cme nel mondo della prostituzione ci sia molta piu' umanita' di molti altri settori lavorativi, dove puoi lavorare per anni a fianco di persone che cercano solo di mettertelo nel ...., dove puoi ammalarti di cancro dopo 15 anni in un azienda, improvvisamente nn esserci piu', e restare nell'indifferenza totale dei colleghi /e ecc..

in un'epoca di incapacita' totale nello stabilire rapporti, l'ambiente 'prosituzione' e' sicuramente piu' umano di tanti altri con i quali dobbiamo convivere quasi tutti quotidianamente.

Ok hopfrog, l'abbiamo svoltata sul serio e mi scuso per le minchiate (!) e le altre cose che ho scritto anche aggressivamente.
Però continuo a non capire.
Ti prego di non leggermi con il tono dell'enfasi. Stasera sono piuttosto triste e riflessiva, quindi rallenta la velocità della lettura e considera i miei toni piuttosto pacati e disponibili al confronto.
Allora, vediamo.
Ti basta vedere un film per scoprire che il mondo della prostituzione è "umano" e addirittura arrivare a preferirlo a quello tuo specificamente o genericamente lavorativo.
Posso anche essere contenta per te che l'hai scoperto e pure in parte d'accordo, ma cosa c'entra con la tua domanda?
E cosa poi cogli dell'umanità della prostituta che paghi?
Se ti sentissi migliore a fare sesso con la prostituta nelle condizioni ambientali peggiori, piuttosto che con la strafiga collega che vuole fare carriera o semplicemente fare serata in una suite imperiale dello Sherathon Hotel, ti seguirei nel ragionamento.
Invece sembravi dire il contrario.
Sembravi esprimere più il fastidio di dover pagare una prestazione che sarebbe per te più onorevole ottenere gratuitamente e non certo per avarizia ed inoltre ti ponevi anche il problema delle condizioni avverse.
Non capisco.
Dici all'inizio che desideravi capire quanti uomini si collocano nella categoria "basta che respiri" e quanti in quella di coloro che scelgono scientemente ed agiscono sessualmente su basi meno istintuali, salvandosi quindi il culo anche in altri settori per te più importanti come il lavoro e la riuscita sociale.
Molto interessante il tuo modo di dividere il mondo partendo da cosa ci eccita sessualmente.
Sarebbe proprio un bell'argomento. Divertente. Lo propongo se vi va.
A parte che conosco uomini di grande successo sociale ed economico, "figaioli" istintivi all'inverosimile (scusate il termine, ma non ne trovo un altro) ed altri invece romanticoni totalmente falliti, e donne nelle medesime condizioni, quindi la tua suddivisione netta già non mi convince. Ma se ne può parlare.
Però poi resta quella domanda sospesa che confonde un po' tutto. Cosa c'entra la prostituzione specificatamente?
Come dice infatti Romolo, ognuno ha la propria immaginazione e le proprie proiezioni a "sorreggerlo"
Se a te non eccita pagare perchè è un po' come supplicare, ad altri invece può eccitare perchè invece trovano il denaro uno strumento di potere che li soddisfa pienamente e non sono affatto interessati ad un ritorno affettivo o perlomeno interessato della loro prestazione da parte dell'altro.
Dipende come siamo fatti.
Mio padre, ad esempio, che ha sempre fatto il rappresentante di commercio con la consapevolezza di presentarsi ogni volta dai clienti a chiedere l'elemosina, ovviamente non è mai diventato ricco ed il suo lavoro lo ha sempre intristito.
Conosco invece rappresentanti di commercio felici, appagati e vincenti, pienamente convinti di fare una grande servizio ai propri clienti oppure di truffarli con grande abilità e soddisfazione personale.
Dipende da noi. Dall'etica (non nel senso moralistico del termine), dal modo che muove il nostro vivere.
Immagino ci si possa eccitare di una prostituta evocandone il mondo "oscuro, proibito e pericoloso", oppure immaginandone la grande esperienza e spavalderia, o provandone tenerezza e solidarietà, o semplicemente per essere finalmente liberi dal problema della qualità della prestazione, oppure perchè assomiglia a nostra madre, a nostra figlia, oppure preferendola solo ad una bambola gonfiabile o ad una sega, o sapendo che solo così potremo permetterci donne così giovani e belle, oppure prendendolo come un semplice scambio alla pari, come dal salumiere e senza porci tanti problemi e chissà quante altre possibilità.
Direte, ma che ti metti a sapere cosa eccita a noi uomini?
E come no! Non vorremmo mica fare gli ipocriti pure qui.
E' di grande interesse per noi donne, siamo grandi studiose, come immagino lo sia per gli uomini, e siete grandi studiosi ognuno a modo suo pure voi, sapere come siamo noi e cosa e chi ci piace. Siamo al mondo per questo.
Purtroppo e perfortuna la complessità umana impedisce di arrivare ad enucleare le caratteristiche delle due categorie di genere in maniera soddisfacente per tutti.
Possiamo solo dirci come siamo fatti noi e trovare delle affinità e delle vicinanze più frequenemente con molti del nostro stesso sesso, ma mai con tutti.
Noi donne siamo quelle che fanno i figli. Con tutto quello che comporta: gravidanza, parto e cura. Certamente questo ci impone una maggiore attenzione nelle relazioni con gli uomini.
Ma anche questo è cambiato e questa attenzione è quindi culturalmente meno imponente. Ora possiamo infatti anche decidere quando farli e quando non farli. Una enorme differenza rispetto al passato, ma mai sufficiente a pareggiare i conti con la libertà degli uomini verso l'atto sessuale.
E per la donna questa differenza resta comunque, anche quando usa anticoncezionali sicuri, o quando non può proprio avere figli per problemi fisici o di età.
Forse è questo il vuoto di cui parla Weil, chissà.
"La profonda erotizzazione del "vuoto" interno che la donna investe, cioè, di un potenziale erogeno solo superficialmente "rivestito" di angoscia".
Forse è proprio il nostro dolce e potente protenderci verso il compito a noi destinato da un progetto genetico a cui nessuna di noi si potrà mai sottrarre.
Neppure facendosi tagliare le tube, neppure fingendoci come i maschi.
Agli uomini piace questo nostro modo di giocarci con loro, il nostro investimento. Ma è anche un grande peso. Lo capisco, eccome se lo capisco. Per lui che culturalmente, perchè geneticamente, non fa figli, potersi rilassare e fare sesso con chi per mestiere certo non ha quell'afflato con lui e nemmeno se lo sogna, fa parte del contratto...molte volte è certamente un bel sollievo.
Per altri invece può essere l'handicap perchè ne ha bisogno di quello sguardo ammirato ed innamorato, di quella palla sempre in campo per sentirsi uomo.
Dipende.
Io credo che donne e uomini sappiano se gli piace farlo o se ne sono costretti dalle circostanze, chi più chi meno, a separare sesso ed affettività.
Non so quanto possa essere netto il confine tra questi due aspetti, ma sono sicura che entrambi i generi seppure se geneticamente e culturalmente predisposti diversamente, siano in grado di farlo. Per alcuni è più facile, per altri meno.
Per le donne genericamente forse meno, per gli uomini forse di più. Ma non sempre e per tutti. E proprio per tutte le nostre storie alle spalle.
Basta investire altro di noi e non quello. Per esempio piccarsi di essere degli ottimi amanti, riempirsi di quello e il gioco è quasi fatto. Oppure sentirsi irresistibili. Fino a che non ti piglia la tranvata del secolo.
A me ad esempio capita di innamorarmi ed è raro che quando non lo sono, riesca a vivere il sesso con la stessa felicità e giocosità di quei momenti. Un po' me ne dispiace, perchè probabilmente mi perdo molto del divertimento più a portata di mano, ma è così.
Se son grulla, che ci posso fare? Magari invecchiando, miglioro

ciao cara
nn fa nulla per il manaccia prenatalizio, gia dimenticato...
hai scritto poco stavolta e'?
;-)
mi scuso se nn ho letto tutto il tuo post. ho letto solo le prime 10 righe dove c'era una domanda del tipo 'perche' hai parlato di prostituzione come ambiente umano' ecc.
la risposta e' perche' ho trovato una annotazione di una delle persone che hanno partecipato (che ho quotato), dove veniva sottolineato cme l'ambiente prostituzione offrisse anche stimoli umani, ed e' vero, soprattutto nella mediocrita' umana nella quale viviamo nella societa' di oggi.
mi e' piaciuta la tua osservazione sul 'superficiale ma donnaiolo' e 'profondo ma sfigato'. quello che dici e' vero nella stragrande maggioranza dei casi, soprattutto in età giovanili.
poi pero' passano gli anni, le cose si evolvono. inizialmente pero' hai ragione, e infatti lo dico anche io nel mio msg, nel breve periodo quello che tu chiami 'donnaiolo', cioe' un essere quasi esclusivamente animale e con poca parte del cervello rifelssiva, ha piu' possibilita' di prevalere (nn solo con le donne, anche nei progetti lavorativi o altro), perche' e' piu' energetico, entusiasta, cerca di sfondare le difficolta' in ogni modo (tanto nn capisce quasi nemmeno quando ci siano delle difficolta', va avanti e basta, quasi senza porsi domande).
esiste pero' un medio e lungo periodo. li le cose cambiano. li conta che progetti lavorativi hai sviluppato negli anni. cme sei cresciuto a livello spirituale e culturale, che profondita' di esperienza hai vissuto.
quanti disperati/e trovi in giro vedi di 50 o 60 anni? io tanti, la stragrande maggioranza. solo una minoranza arrivano a 50 anni in crescendo (in tutti i sensi).
un'ultima nota: io penso di fare parte della categoria 'profondi ma sfigati' o come la vogliamo chiamare, mi sono adattato a daterminate convenzione esteriori solo perche' cosi' riscuoto maggiore successo nei miei rapporti sociali (anche lavorativi oltre che cn l'altro sesso, sno soprattutto commerciale d'altronde).
la differenza c'e' e si vede, se ti vesti in un certo modo, circoli con una certa automobile, vai in certi locali, hai a fianco un certo tipo di ragazza. pero' ho chiaro nella testa cosa mi piace e cosa no. che poi mi sia dovuto adattare per poter avere una vita lavorativa e sociale discreta (o provare ad averla), questo e' un altro punto, e nn sono di sicuro solo io in questa condizione forzata 'double face' (e voi donne lo siete fin dalla nascita piu' noi per usi e costumi).
ciao

Quando parlo di dissociazione tra sessualità biologica ed affettività, intendo specificamente la possibilità di dissociare il "piacere sessuale" come piacere orgasmico, fisico, coagulo di pure sensazioni, dal "trasporto affettivo" in quanto coinvolgimento sentimentale ed emotivo.
La sessualità maschile contempla questa dissociazione, per cui per molti uomini è "progettuale" il superarla dialetticamente, attraverso la relazione di coppia.
Nel pensiero di Kierkagaard, che io amo molto, questa è proprio la metafora dell'acquisizione del livello "etico" nelle dinamiche dell'esistenza: in uno con l'insorgere, cioè, del sentimento di sè mediato dalla "cura", dalla "responsabilità" e dalla "colpa" morale.
Sostanzialmente io condivido questa posizione e ritengo che per un uomo il raggiungimento di questo piano esistenziale rappresenti un'effettiva maturazione e crescita.
Per molti altri uomini non è così: tale progettualità è inautentica, il semplice effetto di un adeguamento all'heideggeriano mondo del "si" (das "man") - ossia il "si fa", "si pensa", "ci si regola" - mondo dell'uniformazione che vicaria alla comunità sociale la responsabilità del Soggetto.
Il piano esistenziale vero nel quale essi si muovono è allora quello del narcisismo, che Kierkagaard ben raffigura nel "Don Giovanni": l'uomo la cui ambizione è, in effetti, quella di poter amare ed essere amato non da "quella" donna, ma da "la" donna, in quanto espressione complessa e universale del mondo femminile.
Don Giovanni persegue la conquista di ogni donna, ma, non appena questa gli cede, ne ha orrore: non perchè odii la donna, ma perchè essa, "quella" in particolare, nella sua specificità e singolarità, è "mancante" di quella complessità ed universalità.
Non appena una donna gli cade ai piedi, Don Giovanni deve fuggire: la relazione di coppia gli sarebbe possibile solo se egli fosse in grado di trascendere, dialetticamente, quell'antinomia tra i due antitetici aspetti della sua sessualità, che sono quelli che ho citato più sopra e che sono strutturali a quella maschile.
Non è un caso che, a rappresentarsi in questa modalità esistenziale, sono quasi tutti gli uomini particolarmente intelligenti e creativi, in quanto il narcisismo è, per definizione, introversivo ed è una delle strade maestre che conducono all'edificazione di un ricco e profondo mondo interiore.
Sono, spesso, gli uomini che risultano, alla donna, più affascinanti.
Ed è una circostanza che avvolge una parte della relazione tra i sessi in una circolarità assai problematica.

ma non mi offendo per così poco, rompiscatole è il mio secondo nome.

ammetterai però che l'argometo, almeno sotto la luce con cui l'avevi illuminato tu stesso (ossia ti sei rivolto alle signore donne dicendo che le scappatelle fuori casa sono dovute alla mancanza di interesse nei rapporti sessuali da parte delle compagne) non è che non ci riguardi.
hai lanciato un sasso, ora non puoi mica nascondere il braccio; vero è che non siamo uomini e non ragioniamo da uomini, ma non è che l'argomento non ci riguarda e che non se ne possa parlare.

se con il mio intervento ti ho rotto le scatole, o peggio, ho urtato la tua grande sensibilità, mi fustigherò in piazza sta sera.

Per ragioni di varia natura, personalmente trovo riprovevole l'andare a prostitute, ma non è di questo che si discute; lasciami dire comunque che oltre al fatto stesso di pagare per avere una prestazione sessuale, trovo assai disgustoso l'atteggiamento di chi, tra l'altro, addossa le proprie responsabilità a un'altra persona che, non solo è la compagna, ma anche la madre dei propri figli.

In genere poi questi comportamenti sono ben celati dietro lustre facciate fatte di grandi valori morali e sociali, perbenismo,e quant'altro; ovviamente presa come sono fra cicli mestruali e estrogeni impazziti, cosa vuoi che mi metta in mezzo a argomenti che non mi riguardano e sono fuori della mia portata: e io che pensavo non servisse il .....testosterone per intervenire in questo 3d!
mannaggia!

Giusto Vaniglia!!!sono d'accordo con te!

Certo che con questa storia che non ci si guarda in faccia...avrà anche i suoi vantaggi, ma si fa una bella confusione!

Come vedi la differenza si vede già dal mattino...tu non leggi i miei post quando rispondi e io sì
Non sono assolutamente d'accordo con quello che dici anche se capisco e so bene che per molti è così.
Io penso invece che si possa condurre una vita muovendosi lungo una propria etica personale e con grande dignità e non per questo essere sfigati socialmente, con le donne, gli uomini o nel lavoro.
Forse dipende da cosa s'intende per "sfigati", da cosa s'intende riuscita sociale, riuscita con le donne e gli uomini e nel lavoro.
Magari abbiamo proprio idee diverse su tutte queste categorie di pensiero.
Ti posso anche assicurare che io non sono per nulla duble face, chiedi in giro, con chi vuoi. Ho diverse referenze da indicare. E conosco altre persone che non lo sono e le frequento con grande soddisfazione reciproca. Ho questa fortuna