E' sottile l'usare l'energia dell'altro, ma è vero...se non la equilibria è proprio lei stessa a produrgli il danno...fa tutto da solo.
E se ci pensi è vero anche nel mio caso, perchè è la sua non valutazione dell'avversario dovuta ad un eccesso di presunzione che lo sta portando a produrre danni a se stesso.
Se avesse avuto un 'equilibrio energetico' si sarebbe fermato prima.

Se avesse un equilibrio energetico non avrebbe manco iniziato.

Che ci vuoi fare, "l'uomo è cacciatore e le donne sono prede", "tutte le donne sono p*** tranne tua madre e tua sorella"... ora non mi vengono in mente altri luoghi comuni... Sai, Rodi, io ho avuto scocciatori da quando avevo 11 anni (ahimè ero già allora molto sviluppata, ma avevo l'anima di una bambina). Non sapevo difendermi, certi comportamenti non li capivo e mi terrorizzavano. Credimi se ti dico che mi ribbolle (vorrà una o due b?) il sangue anche solo a sentir raccontare queste cose...

Se è per quello alle medie ho consumato il centro storico di roma a piedi con la mia amichetta...i soldi per l'autobus ce li avevamo, ma avevamo paura di essere infastidite sull'autobus...e se protestavi ti facevano pure sentire in difetto...
quindi...a piedi!

Sai che un sabato mattina una ragazza mi ha ringraziato in palestra?
Avevo percepito uno stralcio di conversazione da cui si evinceva che lei aveva problemi per i genitori che si stavano separando e specialmente col padre col quale non riusciva a relazionarsi e che stava facendo terapia per questo...e l'animale le rispondeva con il fare saccente dell'uomo di mondo ponendosi come un riferimento sicuro (hai presente il volo da rapace?)...lì sono intervenuta ed ho parlato per la prima volta con lui (lo avevo sempre evitato perchè mi dava noia).
Lei dopo negli spogliatoi mi ha ringraziato perchè era da un po' di tempo che lui le ronzava intorno, che lei non sapeva come sottrarsi senza arrivare ad essere maleducata e che ogni volta a lei veniva il 'mal di stomaco' perchè lui riusciva ad andarle a toccare i lati dolenti del rapporto col padre.

E ti credo! in pratica lui agiva cercando di buttarle giù l'immagine paterna con la quale lei stava cercando di capirci qualcosa per porsi lui come uomo di riferimento.
Lei da ragazza sana sentiva dentro l'anomalia di questo atteggiamento ma non sapeva come difendersi, a me è bastato dirgli che se lui quel lavoro che diceva a lei di fare lo faceva un po' su se stesso non avrebbe avuto più paura di chiudere gli occhi durante la lezione e di guardare dentro se stesso...quindi di iniziare prima dando l'esempio di un minimo di autoconsapevolezza.
Ovviamente l'ha lasciata perdere.

Io ho un fastidio a pelle di fronte a queste cose...empirico, ma a te che hai anche la comprensione 'tecnica' di queste dinamiche credo non credo faccia piacere...

Non si vive così la vita, non si sparge la propria merda fino a questo punto e se decidi di farlo poi non ti devi risentire se ogni tanto incontri qualcuno che fa una scelta opposta alla tua e ti da le legnate.

Se rileggi il mio posto… non ho un aopinione sulla questione che solo tu conosci, ma su quello che scriviamo… può sembrare la stessa cosa, ma, pensaci... è diverso…
Per questo siamo dove ci piace stare, anche in questo forum. Se avessimo già chiare le nostre idee che ci staremmo a fare in questo forum?
….
Sono contento per te… se non lo avevi fatto prima, per averlo fatto adesso…
Infatti se rileggi il mio post, nella conclusione non mi sembra di aver scritto il contrario… di quello che tu affermi.
Credo che l’hai tirato fuori perché i tempi erano maturi per farlo… semplicemente eri pronta a fare quello che hai fatto. Gli altri il merito di quello che facciamo o siamo noi a meritarci quello che siamo?
Sono lieto che sia andata come auspicavi da tempo. Allora, forse, quando lo si vuole si risole sempre quello che sembrava un problema…
Così il problema è la situazione o il modo in cui vorremmo risolverlo?
Forse… gli altri possono farci tutto quello che noi gli permettiamo di fare… e mi sembra che tu non l’abbia permesso…

ciao
spada di fuoco

Stai dicendo che siccome accade spesso una certa cosa sbagliata, tutte le volte che questo accade è sbagliato? Chi l’ha detto che è sempre sbagliato?
La situazione non può essere rovesciata essa è. Quello che, forse, è possibile rovesciare è l’interpretazione, altrimenti non dovremmo interpretare niente, sarebbe così e fine.
Forse volevi dire giustificare un certo comportamento. Ma comprendere può sembrare la stessa cosa, ma è diverso… comprendere non è giudicare niente e nessuno, solo conoscere e prendere coscienza di una certa cosa. Perché conoscere l’altro fa paura?
Forse se quell’idea balzana esiste ci sarà anche un motivo… Il fatto poi che possa venir generalizzata è un’altra cosa… Ma dandogli importanza non facciamo altro che rafforzarla…
Forse… questo è quello che tu pensi… ma credi che tutte le donne siano come tu dici? Allo stesso modo naturalmente degli uomini… perché escluderli?
Sei certa che sia per ognuno? E credi che le ragazzine non facciano altrettanto con i ragazzini? …
Se ti va di farlo.. fallo! Ma poi cercheresti di comprendere perché è accaduto… o giudicheresti l’accaduto per come ti conviene?
Forse… la rabbia di cui parli è quello che tu senti di essere in questo momento. Possibile che tutte le donne si sentano come tu ti senti? Perché generalizzare?
Non mi sembra che tu lo abbia argomentato, ma posso credere che sia quello che pensi debba essere.
non lo escludo, ma non è detto che lo faccia, mentre, forse, proprio il fatto di escluderlo è perché intimamente temiamo di poterlo aver fatto… altrimenti perché averne paura che possa essere?
Mi sembra, ma correggimi se sbaglio, che tu stia, forse, cercando di classificarmi in qualche modo… per poter giudicare cosa? Ma se ti fa piacere pensarlo… fallo.
Nessuno qui è sotto processo, vero? e se qualcuno si sente in tale situazione un motivo ci sarà… Ci sentiamo irritati quando si viene toccati in qualcosa che sappiamo di essere ma che non vogliamo far vedere agli altri.. perché lo riteniamo quantomeno sbagliato.
Le mere affermazioni, così come gli assolutismi nascondo forse la nostra incapacità di argomentare come vorremmo ciò che riteniamo debba essere? E perché vorremmo che fosse come noi crediamo sia? Perché vogliamo quelle certezze? Forse perché non sappiamo vivere senza?... Anche per questo, temo, sperando di sbagliarmi, che ognuno merita la vita che ha…
Personalmente credo che con le affermazioni e i luoghi comuni non si costruisca niente, ma se, invece, cerchiamo di comprenderne i meccanismi, forse, riusciremo ad imparare qualcosa. Quando giudichiamo siamo in grado di imparare? O forse sono solo pregiudizi quello che mettiamo avanti nelle nostre discussioni? Allora cerchiamo di comprendere quello che scriviamo così che le domande dell’altro e le sue argomentazioni ci portino ad argomentare meglio le nostre se riteniamo di doverlo fare, oppure, abbracciamo quelle dell’altro se riteniamo siamo migliori delle nostre, ma a quel punto non saranno più le idee dell’altro ma le nostre dal momento che le abbiamo fatte nostre.
Non tutti gli uomini sono come tutti gli uomini, così come non tutte le donne sono come tutte le donne…
Perché prenderci sul serio... in fondo, credo, che forse ci piaccia la stessa cosa…

Ciao
spada di fuoco

Però, come dicevo anche ieri, chiarendomi con voi ho compreso che a me da fastidio il suo modo di fare in generale e che averlo distanziato da me è quello che ora vedo come il primo punto.

Rimane il cercare di renderlo meno offensivo possibile nei confronti di quelle donne che pur volendo fermarlo non sono in grado di farlo.

Dici bene:
'gli altri possono farci tutto quello che noi gli permettiamo di fare… e mi sembra che tu non l’abbia permesso…'

Però quando un pedofilo dà fastidio ad un bambino spesso il bambino non è in grado di non permettere che gli venga fatto del male.
Così quando un uomo 'che ha peso' dà fastidio ad una donna che non è in grado di difendersi.

Qualcuno deve intervenire affinchè ciò non avvenga o avvenga il meno possibile.

Quindi, mi sembra di capire, lo scontro continua?
Rendere inoffensivo chi riteniamo responsabile o responsabilizzare chi riteniamo stia subendo?
Mi sembra che dalla frase tu abbia tralasciato il “forse...”, perché, credo ogni situazione è un caso a parte e va vista nella situazione e non in generale, anche se il concetto potrebbe essere valido per tutti…
Per questo, credo, il cucciolo d’uomo non possa crescere da solo, ma va accompagnato nella crescita, fintanto che l’educazione non gli consenta di prendere conoscenza e coscienza di sè: essere consapevole.
Forse questa donna non è ancora responsabile e consapevole di quello che è, pur essendo una donna sembra sia una bimba…
Stai forse dicendo che ci vorrebbe un intervento esterno repressivo nei confronti di chi agisce come tu hai scritto? Oppure che, come ho detto sopra, si debbano creare le condizioni perché questo non possa avvenire?
Parlarne, per esempio, come tu hai fatto, non perchè altre ti imitino, in quanto la mera imitazione non realizza niente della consapevolezza di come agiamo, ma per far comprendere con quali meccanismi mentali agiamo per determinare o meno quelle situazioni, per chi li vuol comprendere.
Possiamo far comprendere qualcosa a chi non vuole comprendere? Dargli da mangiare o fare in modo che impari a procurarselo?
… e se non è ancora pronto cosa facciamo?, aspettiamo finchè lo sia? Forse non a caso siamo in questo forum… e in questa discussione.


ciao
spada di fuoco

Credo che si debbano fare le due cose in contemporanea.
Sia avendo un atteggiamento repressivo nei confronti di chi prevarica.
Sia cercando di far aumentare la consapevolezza di chi ci circonda.
Perchè credo sia vero che ci siano casi di persone che di crescere e comprendere in fondo non ne hanno voglia, ma anche persone in formazione con una personalità non ancora definita.
Già il fatto di farne una discussione su un forum è un modo per esaminare meccanismi mentali in qualche modo perversi e questo può essere di riferimento per qualcuno che sta vivendo qualcosa di simile e non sa da che parte iniziare a districarsi (un po' come la ragazza in crisi col padre che mi ha ringraziato per essere intervenuta).

A me serve a chiarirmi man mano che procedo, ad altri può essere un riferimento per capire che se stanno subendo qualcosa del genere un modo per reagire c'è (se vogliono poi reagire...).

Sai io parlo da donna di 46 anni, ma mi ricordo come ero a 14...questi tipi non mi piacevano neanche all'epoca ma avevo meno strumenti in mano per difendermi e vedo che una parte di quelli che ho oggi li ho acquisiti vivendo direttamente esperienze, altri li ho avuti in 'dote' da donne più mature di me che hanno contribuito alla mia formazione.

Perché far aumentare la consapevolezza in chi prevarica gli altri.. no?
Chi prevarica deve, giustamente, subire la conseguente repressione, perché se lo merita, vero?
In questo caso, anche se necessario, non sembra che il prevaricato, o chi per lui, diventi prevaricatore, imponendo quel tipo di repressione?
Questo per dire che, forse, è necessario comprendere con quali meccanismi noi giudichiamo l’uno o l’altro.
Per cui hanno bisogno di… essere aiutati a vedere ciò che sono o che qualcuno risolva i loro problemi?
Cosa intendi per meccanismi mentali perversi?
Il fatto di non voler allontanare quella persona per non fare brutta figura, per non essere maleducata, che tipo di atteggiamento mentale è? Se non avesse giudicato maleducazione il suo atteggiamento cosa avrebbe fatto? Allora sapeva cosa fare ma non lo ha fatto per cosa? Per quello che qualcuno gli ha detto di dover essere, trovandosi così in una situazione spiacevole.
Ma non serve giudicare chi sia dei due il colpevole, perché quello che giudichiamo del nostro comportamento… è innato o ci è stato detto da altri?
Riusciamo a vedere questo?
Altrimenti saremo sempre a dividere, classificare, giudicare in buoni o cattivi. Forse nell’imminente è necessario farlo, ma si è consapevoli di cosa stiamo facendo?
Credo che un modo esista sempre, sta a noi poi decidere se metterlo in atto o meno… come tu dici.
Credo che nessuno possa insegnare niente di quello che sono le relazioni a livello psicologico. Quando ciò sembra avvenire è perché, forse, noi siamo pronti a recepire… Ma possiamo recepire solo lo vogliamo. Allo stesso modo per cui in una tazza piena di te non possiamo aggiungere altro tè… se prima non la vuotiamo.
Sono lieto che la discussione prosegua, senza una meta, senza dover dimostrare niente a nessuno, ma per il solo fatto che, sento, fa piacere ad entrambi. E cosa altro c’è nella vita se non, forse, il piacere di fare quello che sentiamo di voler fare?

A rileggerti
spada di fuoco

'Perché far aumentare la consapevolezza in chi prevarica gli altri.. no?
Chi prevarica deve, giustamente, subire la conseguente repressione, perché se lo merita, vero?
In questo caso, anche se necessario, non sembra che il prevaricato, o chi per lui, diventi prevaricatore, imponendo quel tipo di repressione?
Questo per dire che, forse, è necessario comprendere con quali meccanismi noi giudichiamo l’uno o l’altro.'

Sicuramente si, almeno il tentativo va fatto.
Ed infatti ho provato anche con questo signore.
Però non è poi così facile perchè in lui è ben radicato questo modo di fare...ha quasi 60 anni, si è sempre comportato così e ne ha quasi sempre ricavato quello che lui ha ritenuto essere un utile.
Allora si pone un altro tipo di problema che è quello dell'agire o del non agire...perchè in fondo lui è la prima vittima di se stesso.
E sempre per tornare alla boxe...alcune volte serve che qualcuno ti assesti un colpo per comprendere che una mossa non è quella giusta, anche se è la tua mossa standart con la quale hai colpito più volte nel segno.
L'aver dato a lui una ripresa di dialogo civile è stato in fondo ciò che gli ha fatto credere che il motivo per il quale gli rivolgevo la parola era un interesse di altro tipo (altra spiegazione ora non me ne do).

'Per cui hanno bisogno di… essere aiutati a vedere ciò che sono o che qualcuno risolva i loro problemi?'

Non la vedo proprio così, più semplicemente nella maggior parte dei casi solo portati a crescere.
Non credo che si aiuti nessuno risolvendogli i problemi, al massimo insegnandogli ad affrontarli.

'Cosa intendi per meccanismi mentali perversi?
Il fatto di non voler allontanare quella persona per non fare brutta figura, per non essere maleducata, che tipo di atteggiamento mentale è? Se non avesse giudicato maleducazione il suo atteggiamento cosa avrebbe fatto? Allora sapeva cosa fare ma non lo ha fatto per cosa? Per quello che qualcuno gli ha detto di dover essere, trovandosi così in una situazione spiacevole.'

Veramente il perverso io lo vedo in un uomo che non si sa trovare una donna con cui avere una storia partendo da una situazione paritaria...
Si è vero anche che una gli può dire di no.
Però immagina di fronte una ragazzina un po' imbranata (non una di quelle sveglie e già sicure di se stesse...) ed un uomo maturo, con esperienza, con due cattedre universitarie di cui una sulla comunicazione.

'Ma non serve giudicare chi sia dei due il colpevole, perché quello che giudichiamo del nostro comportamento… è innato o ci è stato detto da altri?
Riusciamo a vedere questo?
Altrimenti saremo sempre a dividere, classificare, giudicare in buoni o cattivi. Forse nell’imminente è necessario farlo, ma si è consapevoli di cosa stiamo facendo?'

Diamine se è importante chiarirsi su un punto così...
Questa è la parte innata in me.

'Credo che un modo esista sempre, sta a noi poi decidere se metterlo in atto o meno… come tu dici.'

Magari il modo c'è chi non lo conosce ed allora anche sentir parlare dell'argomento gli può dare un'idea.

'Credo che nessuno possa insegnare niente di quello che sono le relazioni a livello psicologico. Quando ciò sembra avvenire è perché, forse, noi siamo pronti a recepire… Ma possiamo recepire solo lo vogliamo. Allo stesso modo per cui in una tazza piena di te non possiamo aggiungere altro tè… se prima non la vuotiamo.'

Però ci deve anche essere nel tuo intorno qualcosa da recepire, diventa tutto più scorrevole.

'Sono lieto che la discussione prosegua, senza una meta, senza dover dimostrare niente a nessuno, ma per il solo fatto che, sento, fa piacere ad entrambi. E cosa altro c’è nella vita se non, forse, il piacere di fare quello che sentiamo di voler fare?'

Anche io provo piacere in questo, sia per il gusto della discussione e del dialogo in se, che per elaborare con me stessa un proseguimento 'sano' di questa faccenda.
Perchè non lo vedo come un braccio di ferro tra me e lui ma come un tentativo di porre un qualche freno ad atteggiamenti che la mia natura mi fa sentire come 'contro natura'.
Altrimenti gli avrei dato già una mazzata in testa se era solo per togliermelo di torno.
Però ti confesso che latente mi rimane quella voglia, ma sarebbe una sconfitta.
E sono pure contenta di non averlo fatto perchè questo mi sta portando a fare considerazioni mie che mi stanno gratificando più di quanto avrebbe fatto il cedere a quella tentazione.

Spero anche io di rileggerti