mi trovo d'accordo con Herzog


'E' sempre una stella irraggiungibile che noi amiamo.
E ogni amore è sempre nella sua profonda essenza una segreta tragedia, ma proprio per il fatto di esserlo, riesce ad avere effetti così potentemente produttivi".

Lou Andreas-Salomè '

sarà....ma questo è l'amore languido e decadente ,amare qualcosa che si sa irragiungibile; ma bada, c'è consapevolezza di amare non tanto l'oggetto del desiderio(che eventualmente raggiunto viene soppiantato da qualcos'altro di più esterno, un po' più irragiungibile)per quello che è ma di amare solo il sentimento di tragedia e di intimo disagio che si prova ad amarlo....E' un po' un amare il rincorrere in se piuttosto che la meta ,un girare suu se stessi di cui si è consapevoli all'atto del disprezzo della possibilità concreta di raggiungimento e conoscenza dell'oggetto del desio....un amore con connotati adolescenziali, a ben vedere, simile a quello per i divi cinematografici o musicali.....


'Disattese aspettative di una vitale e reciproca comunicazione erotico-affettiva sono all'origine dell'aumento di separazioni e divorzi senza più le remore tradizionali a sciogliere il vincolo "finchè morte divida". Escludendo gl'indugi che derivano da eccessive penalizzazioni materiali.

Il connaturato bisogno d'amore induce a investire nell'altro anche superando l'individualismo e il timore di vincoli stabili tipici della nostra epoca. Ma non ci si aspetti troppo perchè anche le esperienze ritentate sono spesso le repliche di un copione deludente. '


sarà....(secondo me alla fine canteremo que sera sera, whatever will be , will be )
Non c'è nulla di sbagliato nel bisogno di amore; dipende dalle motivazioni che lo reggono, poi, renderlo sano o meno...Volere una persona al proprio fianco perchè è arrivata l'età, ci si sente soli,serve qualcuno che protegga o qualcuno da dominare, il principe azzurro o la principessa azzurra o, per converso, l'uomo che non deve chiedere mai o la donna con i pantaloni......di cosa si ha bisogno?cosa motiva questo bisogno?

in parte il bandolo del tuo discorso è nello iato intercorrente tra la aspettativa personale che si ripone nell'altro, del tutto fantastica (quello che tu chiami il 'troppo' dell'investimento affettivoch cosigli giustamente di non operare), specchio dei desideri segreti che i due singoli ed egoisti formulano più o meno inconsapevolmente, più o meno sinceramente con se stessi e con l'altro e la vera , reale, prosaica vita in comune della coppia che non è deludente di per se , ma è tale in relazione alla proiezione fantastica che si era formulata.E' la definizione della aspettativa del singolo,completamente irreale che falsa il giudizio sulla quotidianità...

Io non la vedrei così tragica:dopo il sogno di due persone che non si conosconoo meglio, che credono di conoscere l'altro e invece si sono costruiti un immagine dell'altro a proprio piacere c'è una fase di reciproca conoscenza e una valutazione delle possibilità di convivenza;se ci sono le qualità di rispetto reciproco ed interesse all'altro, credo si possa convivere , altrimenti queste unioni si risolvono in teatri di esercizi di potere , dell'uno sull'altro o di entrambi con conseguenze non sempre coincidenti con le scissioni della coppia....A volte ci sono coppie che vanno avanti così, con una sorta di piacere non solo di chi domina ma anche della parte dominata o il piacere di reciproca dominazione alternata, ingarbugliata ecc che esulano da ogni giudizio di merito, ma che pur sempre coppie sono;è amore, questo? per loro sì.


'Si dovrebbero valutare sia le rispettive somiglianze che accomunano sia le differenze che allontanano; la propria capacità di amare attraverso l'autoconoscenza che viene approfondita dopo ogni relazione; quanto s'intende aspettare la persona giusta'.


Sarebbe maglio conoscere se stessi PRIMA di intavolare delle relazioni, e non usare gli altri come banco di prova psicanalitica.Lo rtrovo più semplice per se stessi e per gli altri,più rispettoso;certo se non si prova a interrelazionarsi con gli altri è difficile saggiarsi e saggiare, tuttavia esistono molteplici gradi di rapporti,non necessariamnte di coppia, e al loro interno si ha cmq un buon margine di elementi su cui andare ad operare sia auto analisi che analisi...in parte è la spinta biologica che fa confondere nei primissimi anni la necessità di protrarre la specie umana con l'istaurare rapporti di coppia , con l'effetto di vedere ragazzini inesperti di se e del mondo dell'altro mettersi insieme , con istanze ancora adolescenziali(le aspettative che di cui sopra, molto romantiche e molto ormonali ) e, nel bailame degli eventi, del chiodo scaccia chiodo(orrenda ritualistica) a volte non trovano il tempo materiale di capire cosa stanno facendo, chi sono, cosa vogliono da se stessi e poi dagli altri col risultato che a 40 anni sono ancora ragazzi,affettivamente parlando......
E' strano, ma credo che quanto prima e quanto più una persona riesca a diventare il più possibile indipendente dal lato affettivo, cioè, quanto meno ha bisogno degli altri per stimarsi e per sentirsi felice di cio che è, tanto maggiore è la possibilità di fare un buon incontro, duraturo nel tempo..In una coppia il rispetto delle sfere di azione nella vita del partner e dei limiti ad essi connessi credo sia un punto niente male;pretendere di più è da adolescenti, a volte


quanto al concetto di persona giusta ho delle perplessità altalenanti; che ci sia una maggiore affinità con alcune persone credo sia abbastanza evidente.....ma che esista in assoluto LA persona GIUSTA ho molti dubbi.
Credo che l'altro non potrà essere mai perfettamente conosciuto, come il se ,d'altrocanto; per cui il compagno o la compagna che si ha di fronte rimarrà sempre una persona diversa da noi, in una parte sempre estranea a noi cui si deve innanzitutto rispetto, stima.Non credo nelle intime fusioni tra coniugi, non credo nella possibilità che abbiano luogo.Si può stare nella stessa stanza, sentire la persona che si lamenta ma non si sente il suo dolore, così come non se ne percepisce la sua gioia...; è un atto di volontà cercare di farlo almeno nella parte in cui si può esserne partecipi, volontà che trae il suo fondamento dal piacere di farlo.E la sensazione di piacere è personale,non definibile con un legame giuridico religioso in modo automatico,nè col senso del dovere perchè 'è giusto così tra coniugi'

'Per scoprire infine che la coppia è un organismo proteiforme dove nuove esigenze e necesari riequilibri sono imprevedibilmente mutevoli nel corso del tempo, che il senechiano "ama se vuoi essere amato" è perseguibile saggezza ma non certezza pari a quella di amare senza pretendere di essere amati. Perchè gli amori non corrisposti - o non nella stessa misura - sono quelli più numerosi. Inoltre le potenziali anime gemelle sono molto rare o non sempre riconoscibili. '


ritorniamo al tema della pretesa intesa sia come bisogno, aspettativa proiettata sull'altro(molto adolescenziale come cosa) e sul fatto che sì, è vero, pochi sanno non pretendere, pochi sanno rispettare il partner reciprocamente, pochi si'gemellano' , a meno delle coppie nevrotiche di dominatore-vittima e dominatore -dominatore alternati, ma questo è il gemellaggio malato

si deve essere cresciuti un po' per istaurare rapporti., se li si vogliono duraturi...


'La passione idealizza e chiede di essere rinfocolata da novità, mistero, rischio, distanza, fantasia, ecc. inconciliabili con l'adagiarsi nell'abitudinarietà di un'unione istituzionale o stabile. Destinata a trasformarsi in un nostalgico e irraggiungibile desiderio confinato nel sogno e nell'immaginario, le vere dimensioni dell'amore. Da sublimare - se si vuole - adattandosi a viverlo per procura tramite le fictions dei romanzi, dei film, della poesia. '

la passione travolgente idealizza, l'amore adolescenziale è solo passione .....ma l'amore 'adulto' inteso tra persone che conoscono prima se stesse in un buon grado e poi gli altri è ANCHE passione.In un rapporto 'adulto' si è anche ragazzi, nella parte passionale e istintiva, ma anche adulti, con una definizione multisfaccettata in cui la poliedricità del rapporto comprende la quotidianeità conme un elemento non di appiattimento e non monotono..
Ne risulta quindi che l'amore adolescenziale effettivamente , come dici tu ,si risolve nell'immaginario e nel sogno, quello adulto nella realtà e nel sogno, nella quotidianità e nei rapimenti estatici.

'Gl'intensi stati affettivi sono sempre e comunque vulnerabili e se le conflittualità coniugali non diventano insostenibili ci si può acquietare in una convivenza dove le condivise intimità - se c'erano - si sono ridefinite in tolleranza e rispetto per reciproche autonomie e alternativi spazi mentali.
Se si preferisce si può optare per la singletudine dove si spera di rintracciare le qualità ambite in vari e temporanei amanti. '


tu prevedi il rispetto reciproco delle autonomie come un ripiego deludente rispetto alla intensità affettiva lesa dalle conflittualità coniugali?.....sarà(cantiamo ora'che sarà che sarà che sarà, che sarà della mia vita chi lo sa......diverso post, diversa canzone )
Guarda a questo proposito la parola coniugio da cui viene coniuge; è un amalgamare, un unire, unire sia la quotidianità che la passionalità, lo scambio e stato affettivo intenso vissuto come non totalizzante in senso temporale , ma come elemento della vita di coppia che può benissimo coniugarsi con il resto, a patto che si sappia essere coniugi(un gioco di parole che mi piace).

quella della singletudine, se non è una scelta legata ad una mancanza di affinità oggettive , è una gran furbata che però nasconde una mancata crescita a livello adulto....e un tentativo di resistenza alla crescita adattandosi in quella condizione adolescenziale alternativa.Il bambino chiede solo; chiedee prentende affetto, passione , portezione.L'adulto è anche capace di dare, oltre che accettare o prendere.

'Purchè non si cada nell'estrema disperazione di Ivan I'lich quando si accorge che un matrimonio senza felicità non gli ha concesso di vivere un'autenticità amorosa ormai irricuperabile. Anche perchè quando s'impara a vivere è tardi.'


Ivan si accorge di molte cose.......forse la peggiore e che racchiude tutte le sue carenze è quella cui fai riferimento;il non aver saputo vivere, il non essere cresciuto in tempo, il non essere stato Ivan.....



EVVIVA LA LOGORREA

Un sincero sorrriso e augurio di Buon Natale

'Per scoprire infine che la coppia è un organismo proteiforme dove nuove esigenze e necesari riequilibri sono imprevedibilmente mutevoli nel corso del tempo'

sì, è così.....è una situazione profondamente dinamica che richiede attenzione, dedizione, tempo .......è vita di coppia.....è vita.....
se fosse statico sarebbe qualcosa di morto, la morte della coppia, appunto

ma poi, mi chiedo....c'è qualcosa di male a seguire la natura e avere il desiderio di coppia quando si è giovani e inesperti di se e del mondo?no, non credo.....c'è qualcosa che non va però se si reitera quella modalità di non autoconoscenza e conoscenza di se per tutta la vita

Caro Mark, ho iniziato a Natale a leggere il tuo post ed ho finito oggi...scherzo...
In sintesi, sono sostanzialmente d'accordo con te...
aggiungo e chioso: credo che l'amore sano fugga dal compiacimento, dal piacere del compatimento, i.e.: dal narcisismo...l'amore è costruzione continua di un rapporto, scoprendosi nell'altro; l'amore "passionale" mi sa tanto di cosa infantile...il che non significa che in un rapporto di coppia non vi debba essere o non vi sia passione, ma, come tutte le altre emozioni, è una cosa transitoria, non può costituire l'asse su cui fondare un rapporto, altrimenti destinato a tragica fine (v. narcisismo, compiacimento etc...)...è bene che una persona sperimenti, nella sua maturazione, la passione, per superarla in una rapporto superiore, di cui essa faccia parte, senza esaurirlo...
Herzog

in breve, Herzog

sì

Eccetto qualche mio termine inusuale o che ricava senso dal contesto, mi sembra che tu abbia capito i punti esposti e che cercherò di chiarire o di ampliare.
Scopo di ogni proficuo dialogo o discussione è appunto il confronto di idee.
Mi rincresce il fatto che io possa dedicare al forum un tempo limitato, oltre ad essere abituato fornire risposte un po' meditate; quindi, spero, a domani.

Ciao

a mark
Tks...e spero che non te la sia presa.
Herzog

ma dai,Herzog, che vai a pensare ; se me la fossi presa starei veramente messo male....cioè , diciamo meglio,starei peggio di come sto normalmente :-) ghghghghgh

veramente sono rimasto un po' perplesso anche io quando ho visto che dovevo(eh sì....era roprio un dovere ghghghghgh) postare su due interventi diversi per eccessiva lunghezza del tutto..anche alle elementari il concetto di riassunto mi stava un po' stretto ....uhm....si vede così tanto?

Piuttosto grazie della replica e della pazienza nella lettura



e Auguri

Grazie per le domande che mi hanno ispirato il nuovo thread ad amare s'impara? a cui ti rimando e che spero chiariscano qualche tuo dubbio.

Ciao

Per Arsenio e per chiunque altro fosse interessato

Da qualche parte, qui su riflessioni, c'è una vecchia discussione che si intitola più o meno "ma chi ci ha mai promesso che nella nostra vita ci sarebbe stato l'amore", che ho aperto io postando un testo che non era nato come messaggio per il forum, ma che poi ho pensato di proporre qui. Ti invito a leggerlo. Se lo trovo poi ti metto il link...


trovato!

Ma chi ci ha mai promesso...