Carissimo Maxim, non fare finta di fraintendere o di travisare Quanto ho chiaramente espresso,io in fronte non ho la scritta;Joe Condor. Mi sembra ben chiaro di aver parlato di quanto può essere lecito od illecito,anche se si è entrambi consezienti. o sbaglio?
Ti auguro buona Pasqua e ti saluto, sempre con tanto spirito di amicizia. espert 37

Ps.Comunque comprendo benissimo, e considero, perchè sotto le feste Pasquali è lecito fare qualche brindisi in più. Ciao

anche a me sembra così


direi che la "parità" a letto (e non solo) può risultare noiosa e sterile... ma in realtà non stiamo parlando di parità, ma di qualcos'altro che ha a che fare coi concetti di maschilità e femminilità che trovo sempre più difficile definire


sì

quale tipo umano?

veraluce,

il corsivo è tuo:

Avevo dedotto che anche il tuo punto di vista tendesse ad impaludarsi in una posizione da schieramento... probabilmente quando due concezioni esprimono un contenuto diverso interpretabilmente opposto avviene proprio quello che tu chiami "schieramento"...e non credo che l'espressione del tuo pensiero ne sia esente... il tuo pensiero è lecito e rispettabile come quello di tutti gli altri.. è schierato con le tue idee come avviene per tutti... in quanto "relativo" è di per sé già schierato in partenza... ovviamente dicasi la stessa cosa anche dei miei interventi...

Puntualizzando una delle mie tesi, sono indotto a dirti che tendi a fraintendermi, giacchè ciò che sto cercando di evitare è proprio l'impaludarmi in posizioni da e di "schieramento". La tua reazione ai miei interventi comincia a somigliareli a quelli di maxim, il quale almeno nei miei confronti sembra aver esaurito ogni possibilità argomentativa. Perdi di vista il mio richiamo al fenomeno dell'eccitazione dei soggetti in gioco. Cio che ho tentato di spiegarti è che se nell'approccio alla discussione proposta da il ramo rubato ci si limita a scherarsi o dalla parte di coloro che condannano, o dalla parte di coloro che approvano, senza analizzare certe fantasie e certe pratiche sulla base dei processi di eccitazione coinvolti, ci si schiera in modo sterile.

Reagendo alla tesi di maxim secondo la quale: "Nel momento in cui codesta pratica è tollerata e voluta da entrambi, non crea problemi di coppia e viene affrontata con il giusto spirito, cosa dovrebbe celare di anormale o patologico?" scrivevi: " Niente secondo me... il patologico vi rientra quando non c'è più il consenso di uno dei due "partecipanti" ... è una questione di rispetto della libertà dell'altro... il sesso per essere vissuto in modo sano, deve contemplare la libera di scelta..."

Questo il discorso che ha originato la frase che non hai compreso: "Due soggetti possono dirsi di sì (con-senso) ma non per questo viversi nel senso del disagio". Hai ragione a non comprenderla giacchè non si armonizzerebbe affatto con la mia posizione generale. Essa è il frutto di una svista e pertanto la riformulo così come era stata pensata: Due soggetti possono dirsi di sì (con-senso) ma non per questo viversi nel senso del non-disagio. Il fatto, dico il fatto che due soggetti, di cui uno maschile ed uno femminile, si ritrovino in un letto (poltrona, divano per maxim) a realizzare determinate pratiche senza che uno dei due abbia "costretto" l'altro, non significa in nessun modo che gli stessi soggetti non possano per questo non vivere in termini di disagio. I due soggetti possono essere spinti verso le stesse pratiche ed essersi scelti proprio in ragione di una spinta comune. Anzi e sotto un diverso punto di vista, si potrebbe cominciare a dire che la ragione per la quale due individui si ritrovano a realizzare certe pratiche è una loro originaria predisposizione, quella stessa predisposizione che li ha portati a divenire una coppia più o meno stabile o più o meno instabile.

Dal mio punto di vista non ha un gran senso affermare che siccome i due soggetti vogliono(sono consenzienti) allora i loro comportamenti non possono essere ascrivibili a vissuti di dis-agio. Certe descrizioni di maxim sembrerebbero darmi ragione... Mi chiedo che senso potrebbe mai avere altrimenti un'affermazione del tipo: "sono affetto da ansia da prestazione, ragion per cui lego e bendo". I soggetti in gioco potrebbero raccontarsela...

Dietro all'io voglio, potrebbe esserci l'io non-posso-non..; quello stesso io non posso -non che porta Franco a non -poter bendare e legare perchè la sua spinta è diversa, perche Franco non si eccita all'idea di...

Così come per me non non ha un gran senso affermare come fai tu e cioè che se c'è il consenso allora non c'è nulla di anormale o patologico, giacchè il con-senso potrebbe essere il con-senso di due personalità fatte l'una per l'altra nel senso che l'una è la spinta irresistibile a farsi bendare e legare, l'altra la spinta irresistibile a bendare e legare. Troppo astratto richiamarsi dunque e semplicemente a nozioni quali volontà, consenso e libertà. maxim docet....ed insegna perchè finora è stato l'unico ad esser "sceso" in una determinata maniera nei particolari del sua vita erotica.

Mi repelle l'idea di bendare e cordare così come mi repelle l'idea di incatenare ed incaprettare...Ma il fatto che mi repelle non significa che io stesso potrei decidere diversamente. E non potrei deciderlo, e qui comincio ad affrontare un'altra delle tesi che sembri non condividere, giacchè la sessualità non è ciò che l'uomo decide. A coloro che come te parlano di libertà, a coloro ch come te affermano: " Io credo invece che la libera scelta nel contesto della sessualità come in altri ambiti, possa originare da una buona conoscenza di sé stessi... se mi conosco so anche quali sono i miei punti deboli e gestirmeli come dico io, e non farmi gestire da loro", chiedo: l'ccitazione sessuale -genitale è in generale decidibile? Io ritengo di no...Che cos' è ad esempio l'ansia da prestazione che s'impadronisce, s'impadronirebbe di maxim e che lo ha porta, lo porterebbe a bendare e cordare? maxim decide forse la propria ansia da prestazione? Mah..molto, molto problematico.. La donna che ad una certa età comincia a pensare in termini sado-masochistici, a fantasticare in termini sado-masochistici e a realizzare la fantasia del farsi incaprettare per "fare sesso" potrebbe anche sottrarvisi? Ecco il senso del mio richiamo alla necessità di porre la questione dei meccanismi di eccitazione... Perchè un soggetto aborre ed un altro no? Perchè un soggetto è spinto in modo ed un altro nel modo opposto? Non è piuttosto una questione di personalità predisposta a ....? Il ramo rubato ha parlato di fantasie. Ecco, anche solo rimanendo al livello delle fantasie, mi pongo il problema se le stesse siano libere, il problema cioè della possibilità che il soggetto che fantastica di essere legato/a , bendato/a, incaprettato/ a, potrebbe fantasticare diversamente...Non solo ma mi pongo il problema ancor più essenziale se lo stesso soggetto potrebbe eccitarsi senza quelle fantasie...Io ritengo di no e certa psicoanalisi ha ampiamente dimostrato come determinati comportamenti sessuali siano necessariamente accompagnati da corrispondenti fantasie. A cose del genere non si sfugge, anche nel senso che ognuno/ ognuna conosce le proprie fantasie. Discorso oltremodo intressante quest'ultimo, ampliabile con la domanda seguente: quali sono in generale le fantasie che precedono e accompagnano un comportamento sessuale genitale completo in generale? e quali quelle che accompagnao e precedono comportamenti classsficabili come bondage? Cosa fantastica il soggetto prima e lontano dal contatto con il partner? Quanto le sue fantasie sono superabili in questo contesto?

Scusami, capisco che stai generalizzando, ma vorrei sapere come mai sei così assolutista... certo non puoi neanche scartare la possibilità che possano tranquillamente essere liberi di decidere di non farlo... deve obbligatoriamente essere come quanto hai espresso?

Se continui a dirmi che non sei d'accordo non rispondendo minimamente al mio invito di porre il problema dei processi d'eccitazione (libido) coinvolti, non riuscirai a non fraintendermi. E qui ripeto: l'eccitazione di chi benda e si fa bendare, l'eccitazione di chi lega con corde e si fa legare con corde è indubbiamente un'eccitazione piacevole? Parlare di mero con-senso in questioni del genere significa rimanere al livello di un'analisi di superficie.

Qui mi rispondi come segue: E' una tua opinione... che non condivido... forse perché sono donna e i miei meccanismi di eccitazione se non c'è mio consenso si rifiutano di mettersi in gioco!

E' una tua opinione cosa? Ho posto un problema, una domanda precisa. Replicare dicendo di non essere d'accordo significa cominciare a dimostrarmi di non avere compreso il problema come tale. Cosa intenderesti non condividere? La mia domanda? Ma la domanda dovrebbe essere previamente dimostrata come non sensata. Vale a dire che prima di non con-dividerla doversti essere in grado di mostrare di averla compresa.

Segue.......

Franco

La parità un "idea"? Si potrebbe dire la stessa cosa dell'imparità... ovvero diremmo che l'una cosa o l'altra è un'idea a seconda del nostro comodo.... ovvio che si capisce bene cosa direbbero alcuni maschietti (e anche la mia bis-nonna, pace all'anima sua, vissuta immersa nel maschilismo)... ...ma poi non ho capito dove sta scritto che la donna vuole sentirsi sottomessa ... non si può contemplare anche l'eventualità che una donna un giorno voglia sentirsi sottomessa e il giorno dopo invece voglia dominare e il giorno dopo ancora chissà cos'altro vorrà fare... vogliamo escluderlo?
...ma ammettiamo invece, in quanto si è capito bene, che a qualche ometto (chissà perché?) fa ancora comodo sostenere che la donna voglia sentirsi sottomessa...
...io sinceramente opterei per uno sfavillante equilibrio...

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Curiosità:
Alcune ricerche hanno evidenziato il fatto che le coppie più affiatate e "resistenti" agli urti della vita, sono quelle in cui la donna ha una percentuale di testosterone (= ormone maschile) più alta della media e l'uomo una quantità di estrogeni (= ormoni femminili) allo stesso modo più alta... ...ovvero la donna portata ad avere un temperamento più incisivo insieme ad un uomo tendente ad avere un atteggiamento più malleabile rappresentano la coppia "vincente" oggi... (e non nell'800...)
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La noia e la sterilità hanno origine nella mente... se sono noiosa io, sarà noiosa anche la mia sessualità, senza addossare la responsabilità della mia noia al fattore "parità"... una donna che ha femminilità, anche se si considera (o viene considerata) "pari" ad un uomo, resta sempre femminile... le mutandine di pizzo sotto ai pantaloni non sono un messaggio subliminale per dire all'uomo "sottomettimi"... attenzione ragazzi, secondo me potreste restare fregati (concedetemi questa puerile espressione) un giorno di questi affidandovi a tale filosofia... non si sa mai cosa vi aspetta dietro una ipotetica succube donnina... non adagiatevi sulle mutandine...

Buondì a voi... vi lascio ai vostri confronti alla "pari"!

secondo me stai solo fraintendendo i messaggi..ne io,ne credo anarika si vuole affermare che l'uomo e' superiore alla donna e che questa deve sentirsi sottomessa..e' qualcosa che riguarda appunto la mascolinita e la femminilita,qualcosa che e' ben radicato dentro ma che non ha niente a che vedere con chi sta "sopra e chi sta sotto" e questo accanimento non lo capisco proprio,potrei pensare che sia proprio il motivo per cui molte di voi risentano ancora i rigurgiti di lontane epoche a cui appunto era escluso ogni confronto,sereno..e paritario (guarda un po che paradosso )..una sorta di complesso d'inferiorita che molte di voi si portano ancora dietro..
..forse e' proprio questo "non accettare" qualcosa che riguarda proprio la vostra femminilita,facendo il possibile per rinnegarla,da cui scaturiscono incomprensioni e rivalse ingiustificate,quando al contrario sarebbe solo un ulteriore passo per valorizzare le proprie identita a vantaggio di tutti e in pacifica e PARITARIA convivenza.

Ciao Franco!

Parte I

Il tuo è sempre il quotato:


Stiamo cercando di fare la stessa cosa allora, soltanto che io credo che tutto ciò che dico "io" comunque rientri in una soggettività... per cui sarei ipocrita se non dicessi che sono relativamente schierata con me stessa (altrimenti sarei Dio, l'Assoluto, l'oggettività personificata = paradosso)!


Non reagisco a tuoi interventi, mi riallaccio ad essi per dire solo ed esclusivamente la mia opinione... penso che Maxim dimostri intelligenza quando dopo aver detto quello che aveva da dire va per altri lidi!



Ma se una persona dice come la pensa non per questo si sta schierando di quà o di là, ti ripeto: ti esprimo solo quel che è nelle mie umane possibilità dirti... ma cosa sta succedendo su questo forum, ultimamente non si parla altro che di schieramenti e lotte tra idee... soffoco!!!!




Adesso (forse) ho capito meglio cosa intendi... non escludo quanto tu dici, però devi comunque considerare che come può verificarsi un dis-agio potrebbe anche non verificarsi... dipende dall'evolversi dei fatti secondo me... come hai detto anche tu, in altro post, è da valutare la personalità interessata.


Ho capito, la trovo una cosa comprensibile... solo una domanda: il tuo non posso è di derivazione "morale"?



Scusami ma ad esempio anche la tua personalità non ha una spinta a non fare determinate cose, tu non dai un consenso ad esprimere la tua sessualità come ti è più congeniale? O vuoi dire che nel tuo caso (e nei casi simili al tuo) c'è volontà e libertà mentre nel caso a cui facciamo riferimento in questa discussione (=bondage,etc) no...
...ti ricordo che non sono Maxim... con tutto il rispetto e l'affetto che ho per lui ( ), io parlo solo per me stessa...



...scusami ma per me è come dire che sono vegetariana e mi repelle mangiare carne, ma se in qualche situazione si creano le condizioni in cui io sono condizionata a mangiarne, ne mangio perché non posso fare diversamente, beh allora io direi che manca il presupposto della libertà di scelta...

Se ti repelle perché dovresti decidere di farlo scusa, se non ci sono fattori contingenti che ti costringono a farlo? A me questo sembra strano... sarebbe una cosa forzata... una cosa che non vuoi... forse vorresti dire che l'idea ti repelle ma non sai se trovandoti in certe situazioni lo faresti dimenticando la tua repulsione... mi stai confondendo Franco...

Se una persona scende a compromessi con sé stessa vuol dire che rinuncia un pò alla sua libertà... o magari non era consapevole del fatto che avrebbe potuto non scendere a compromessi...




Io credo che il cervello abbia un ruolo importante anche nella sessualità... non siamo mica tutti uguali, se una persona non sa come è fatta, se non ha esplorato il suo corpo, le sue sensazioni, la sua psiche, etc, pazienza... e così strano che una persona possa essere padrona del suo corpo e della sua mente sotto il punto di vista sessuale? Non ci può stare?


Potrebbe decidere di non avere più ansia qualora lavorasse su sé stesso... (comunque continuo a pensare che quello di Maxim fosse solo un esempio)



Scusa Franco ma finché c'è vita c'è speranza... poi, guarda io per sado-masochismo intendo qualcosa di molto più forte di un gioco di bondage...
...conosco da vicino il sado-masochismo e soprattutto conosco una vittima di questo tipo di approcci... non lo accomunerei al bondage...


Franco tu devi chiarirmi se stai parlando di sado-masochismo vero e proprio o di bondage... altrimenti non ti seguo...per te sono uguali? Io conosco direttamente persone che fanno l'una cosa ed altre persone che fanno l'altra e le psicologie in gioco sono totalmente diverse e anche gli effetti...
...quindi cortesemente specifica bene, se vuoi...


Una questione di "personalità predisposta a" piuttosto che?

Continua...

Perché no? Non dico che possa accadere da un giorno all'altro ma non si può escluderlo in toto...


Non si sfugge neanche se ci si accorge che quell'approccio non ci appartiene più e vogliamo cambiare?



Beh, qui non posso esserti utile, in quanto non ho mai avuto bisogno di fantasie... nel senso che non ricorro ad immaginare prima o mentre sono con il mio compagno, vivo quello che succede... nel sesso per me le cose avvengono da sole... ma forse sono strana io... ci rifletterò...



Ma se uno se lo fa fare (o è spinto a farselo fare) sapendo a cosa andrà incontro, secondo te lo fa perché non lo eccita piacevolmente?


Che parlare di con-senso vuol dire restare in superficie...




Avevo risposto solo all'ultima frase... il resto lo avevo "ascoltato" e basta...



Ripeto l'avevo ascoltata e non mi stavo riferendo a quella parte del post quando dicevo di non condividere... e poi non è detto che un'affermazione o domanda debba essere non sensata per non essere condivisa... io posso comprendere le tue affermazioni, ritenerle sensatissime, ma non condividerle lo stesso...


Caro Franco, a me piace impegnarmi a capire... anche se ci si equivoca ogni tanto o se non la si pensa allo stesso modo, non vuol dire che non ascolto... magari ogni tanto mi sfugge qualche frase... colpa del calo degli zuccheri... comunque grazie per lo scambio, aspetto il seguito... e scusa se ci sono degli errori ma davvero mi mancano gli zuccheri al momento...

Buona serata!

Ciao Acquario69...
il quotato è tuo:


Può darsi... sono un essere umano, molto imperfetto!


Il termine "superiore" non l'ho mai usato neanch'io... ma comunque hai fatto bene a chiarire... grazie, sei stato gentile...



Non è nel mio temperamento accanirmi, sono soltanto un pò pignolina (lo sanno tutti ormai )...



Ognuno è libero di pensare ciò che vuole... ... anch'io comunque sono per il confronto sereno, anche se, lo ammetto, qualche volta impulsivamente divento fastidiosa...



...in che senso rinnegarla? Puoi gentilmente soffermarti ed ampliare questo punto?



Penso che sia normale che si verifichino delle incomprensioni, soprattutto nel virtuale... possibile anche che io abbia capito male ciò che intendevate nel vostro dialogo... ma da questo a dire che non si può avere un confronto paritaro ce ne vuole... sono sempre contenta di incontrare persone che auspicano una convivenza pacifica e PARITARIA...

...quindi ulteriormente mi scuso con te e con Anagarika...
...lo dico sempre che con me ci vuole pazienza...

Buona serata anche a te... e adesso veramente ho bisogno di zuccheri!!!

Chiedo scusa se mi sono spiegata male.
In realtà, partendo dal mio vissuto, cercavo di fare ipotesi sulle motivazioni psicologiche che inducono a provare certi espedienti. Espediente inteso come "accorgimento per superare, almeno provvisoriamente, una difficoltà".

Ciao Franco!

Stavo cercando qualche definizione di Bondage, anche per chiarire un pò le idee a me stessa...

Da wikipedia:

Esempio di bondage: il "Monoguanto" Hogtie verticale.Con bondage (in inglese schiavitù, soggezione) si indicano un insieme di attività sessuali basate sulle costrizioni fisiche realizzate con legature, corsetti, cappucci, bavagli o più in generale sull'impedimento consenziente alla libertà fisica, di muoversi, di vedere, di parlare, di sentire.


Descrizione
Partendo dal light bondage, ovverosia il legare solo mani e/o piedi, si arriva a forme di annodamento complete, in cui si impedisce ogni movimento al sub ("mummification"), o addirittura impedendogli ogni contatto col terreno ("suspension" - vedi foto).

In alcune forme il bondage si è trasformato, dalla pratica sessuale che era e rimane, una forma d'arte apprezzata in fotografia e nelle pitture, soprattutto in Giappone.

Nel praticare il bondage bisogna già avere una certa dimestichezza: le corde possono impedire al sangue di fluire correttamente (talvolta si fa con intenzione, per esempio per rendere doloroso e sensibile il seno femminile). Bisogna sempre controllare e rimuovere le corde non appena gli arti iniziano a sembrare violacei.
Inoltre le corde possono essere posizionate in maniera tale da irritare ed infiammare le terminazioni nervose, causando dolori ed insensibilità degli arti che possono durare anche a lungo o diventare permanenti (casi limite).

Al bondage viene spesso attribuito anche il breath control, o controllo del respiro, pratica decisamente estrema e che può provocare danni cerebrali se usata senza cognizione di causa.

Altro elemento molto importante per salvaguardare la sicurezza del sub è che le pratiche bondage siano consenzienti.
Inoltre è importante usare con coscienza i bavagli: essi possono portare ad un affaticamento del respiro con conseguenze serie. Per questo non bisogna mai lasciare da sola una persona legata e imbavagliata quindi incapace di poter agire in caso di pericolo.

Alle volte in associazione al bondage sono eseguite pratiche di dominazione psicologica e giochi sadomasochisti (frustate e pene dolorose) il cui scopo è quello di far crescere nel partner sottomesso il senso di umiliazione. Se il partner dominante non possiede un certo autocontrollo e/o agisce senza cognizione di causa, diventa elevato il rischio di oltrepassare il limite e sfociare in pratiche esclusivamente violente.


Qui si dice che alcune volte il bondage può essere associato a giochi sadomasochisti... non è la regola comunque... tu che dici?
Se avrò tempo magari cerco qualche altra definizione... intanto aspetto che scrivi te...

Ciao!