Intanto penso sia naturale provare disagio quando ci si trova per la prima volta (per quanto consapevolmente) in ambiti particolari o, ancor più nello specifico, quando durante un rapporto sessuale vengono proposte inaspettate variazioni.
Penso che il partner che "propone" dovrebbe essere bravo a tal punto da riconoscere la differenza tra il disagio che maschera in effetti un fastidio ben più profondo e quel naturale disagio/imbarazzo o senso di "smarrimento" che si prova di fronte a inaspettate "richieste" ma che non preclude nulla. Quando, insomma, è il caso di lasciar perdere o invece si può provare, con dolcezza, a "forzare" la situazione.

Il disagio profondo potrebbe rimandare all'educazione ricevuta, al proprio vissuto. Ma indagare non è per niente facile: se si tiene presente che già non sono poi tante le persone che accettano di mettere in discussione le proprie "certezze" relative alla vita in generale, ancor meno penso che siano quelle disposte a farlo per ciò che riguarda il sesso.

maxim,

in questo post cercherò di essere ancor più rigoroso. Quanto citato è in gran parte una metafora. Se mi rispondi così, m'ispiri in senso poetico. Ma io qui non intendo fare poesia.

Nel tuo approccio alla mio discorso sei partito con l'attribuirmi una idea minima del bondage, ma quando ti ho invitato a riflettere con me su di un esempio preciso, contreto - quello del monoguanto e del mollettone - non mi hai seguito. Procedere in questa maniera diventa piuttosto difficile se lo scopo è quello di riflettere sul topic in modo concettuale.

Ti ripeto pertanto quanto ho già posto alla tua attenzione:

"Come chiami l'esser-legati in generale? E per un certo tempo, maxim? Dovresti rispondere a questa domanda, altrimenti parliamo a vuoto credendo d'intendere significati comuni. Parli di eccitamento. Sembrerebbe, a tuo avviso, che il farsi legare, incatenare, cordare, determini un innalzamento, un'intensificazione dell'eccitamento. Ma la stessa cosa può esser detta nel caso del fenomeno del masochismo: il soggetto masochista si eccita all'idea e alla pratica del subire dolore, delll'esser-umiliato. Mi faresti intendere la differenza, maxim? in base a cosa distingueresti la spinta (eccitazione) di chi fa bondage dall'eccitazione del masochista? Qui non bisogna raccontare storie....."

Spero tu non mi risponda con un altro grappolo di metafore. Qui pongo fenomeni precisi: eccitazione sessuale, eccitazione sessuale nel bondage auto o etero-diretto che sia, eccitazione sessuale nel sado-masochismo. Chiunque intendesse distinguere in modo essenziale bondage e sadomasochismo non dovrebbe continuare a suonare la grancassa della propria abitudine a dare alle parole il senso che più gli conviene.

Non affrontare concettualmente ciò su cui invito a prestare attenzione, permette il sostegno di tesi quali quella deil ramo rubato il quale pretenderebbe di dimostrare una differenza sostanziale fra bondage ( schiavitù, in lingua inglese!) e sadomasochismo in base a definizioni ricavate dal web; o quella di pallina che pretenderebbe di giustificare la pratica del legare e farsi legare in quanto fondata sul con-diviso piacere ; o quella di pipoca che non esita a sostituire il termine di para-filia con il più crudo ma a suo avviso più dolce termine di algo-filia, nonchè a considerare il bondage un modus amandi assolutamente non giudicabile secondo certi criteri in quanto modus con-diviso. Detto per inciso, faccio difficoltà a comprendere come si possa nell'ambito di una discussione come questa, considerare l'espressione di "algo-filia"come più dolce di quella di para-filia. Stando alla etimologia della prima , la radice "algo-" significa dolore. Per l'appunto, preferire la nozione di algo-filia a quella di parafilia, significa dimostrare in pieno la ragione del sostegno della tesi del valore attribuito a determinate pratiche: un vissuto doloroso, un vissuto di sofferenza.

Un vissuto questo da te pienamente dimostrato in ciò che segue:

Nell’atto sessuale il dolore è sempre contemplato…prova ad immaginare la prima volta di un rapporto anale…senz’altro più doloroso di un paio di “dolci” frustate. Non è da escludere quindi che si sia spinti verso quel tipo di rapporto “anomalo” proprio per gli stessi motivi che inducono al bondage o al sado-masochismo…il primo sembra ormai pratica comune, pertanto culturalmente accettata, i secondi un po’ meno.

Ecco espresso con un linguaggio non edulcorato il motivo per il quale si è necessitati a distinguere bondage e sado-masochismo finendo per giustificare entrambi: la con-fusione dei processi eccitativi in gioco tanto nel fenomeno del bondage quanto in quello del sadomasochismo più manifesto.

In realtà a mio avviso il bondage sia esso auto-diretto , sia esso etero-diretto, non è che una variazione sul tema scottante del sado-masochismo.

Spero dunque, maxim, che nella tua eventuale replica, tu possa aiutarmi nello svolgimento del problema da me proposto.

Franco

Accolgo la tua richiesta di aiuto e visto che mi sembra piacerti il linguaggio non edulcorato, ti farò degli esempi per dimostrarti che le cause psicologiche che trasformano quella particolare situazione, in una situazione eccitante, possono essere di origine completamente differente:

Io lego e bendo la mia compagna, traendone una forte carica eccitativa, perché:
1) L’immobilizzazione e la privazione momentanea dei sensi della mia compagna mi stimola in qualità di immagine di uomo dominante;
2) immagino che assieme a me possa esserci (o c’è veramente) un altro uomo o un’altra donna e so che la mia compagna, così “costretta”, avrà meno inibizioni;
3) Sono affetto da ansia da prestazione pertanto la privazione momentanei dei sensi della partner mi rilassa e mi toglie la vergogna;
4) A me fa impazzire vedere una donna eccitatissima e completamente abbandonata pertanto, così facendo, riesco ad ottenere maggiore soddisfazione da parte sua;
5) Voglio provare un po’ tutte le pratiche perché poi mi vanto di tutto ciò;
6) mi eccita vedere le smorfie di dolore sul viso della mia compagna;
7) mi piace spiare, o ammirare, la mia compagna e questo è un modo per distaccarmi momentaneamente da essa.

Questi sono solo alcuni esempi del perché si pratica il bondage. Come vedi, a parte il caso 6), nessuno degli altri motivi parrebbe contemplare una componente sado-masochista.
Hembè?...che mi dici allora?

Sinceramente non era mia intenzione affrontare il discorso "concettualmente" nè penso che questo fosse lo spirito con il quale ilramorubato ha aperto il thread. Che ha semplicemente scritto di fantasie femminile e ha fatto delle domande al riguardo.
Partendo dal fatto che si parlava di pratiche "soft" e non di situazioni estreme, pericolose come ha ben specificato anche maxim, si è arrivati a scrivere un trattato "puramente" teorico, parlando di pratiche sadomaso, sesso, eccitazione e quant'altro come se stessimo partecipando ad una lezione sulle devianze.

Sinceramente, distinguere non è che mi interessasse poi tanto. Primo perchè la mia "condivisione" non era riferita a pratiche estreme, coercitive ecc.ecc. Secondo perchè osservare i fenomeni da un punto di vista meramente "clinico" equivale a spersonalizzare la discussione e di conseguenza le persone.

Pallina, ammetto di aver frainteso all'inizio il senso di "Bondage"credevo venisse chiamato così, il farsi legare prima di altro, ho compreso poi leggendo parecchio, che in realtà è intrinseco nelle legature il dolore, vengono strette alcune zone per fermare il sangue, e la legatura può essere fine a se stessa e durare anche molte ore. Vorrei chiarire inoltre che non ho mai ritenuto di per se il sintomo, che con il consenso chiude la pratica. Ma a priori, cioè il disturbo
che porta al sadomasochismo, non è la follia, ma il narcisismo che di per se non è considerato grave. Se rileggi le risposte si fanno riferimenti all'infibulazione, e alla pratica della lapidazione che in alcuni paesi viene considerata "normale". Questo perchè potenzialmente siamo tutti dei sadomasochisti, potenzialmente potremmo soffrire di tutte le patologie, potenzialmente siamo tutti assassini, potenzialmente. Il colosseo viene considerato un monumento al sadismo. Parliamo psicologicamente, e non dal punto di vista antropologico, il consenso non fa si che il piacere di certe pratiche diventi sano dal punto di vista psicologico. Ovvero, è lo stimolo a rendere dal punto di vista psicologico il sadismo problematico. Per lo Stato Italiano(e' solo un esempio) richiede l'intervento solo nel caso in cui tra due persone non c'è consenso. Ciò non toglie che dal punto di vista psichiatrico non cambia nulla in presenza del consenso. E' il narcisismo la molla che porta al sadomasochismo e in questo vanno ricercati i sintomi. Saziare questi impulsi equivale ad anestetizzarli, da qui la dipendenza, credo essendo un disturbo come una malattia tentare di "guarire" non sia un giudizio morale. Il mio non è mai voluto essere un giudizio morale proprio per questo, io stessa stò cercando di curare le mie ferite. Se un tuo amico soffrisse di diabete non riterresti moralistico consigliargli di andare da un medico o controllarsi in caso di sospetto?
Credo che l'eroticità abbia una funzione decolpevolizzante, come le carezze descritte da Maxim, fungono da rituale, ci si comporta molto umanamente ed amorevolmente per ristabilire un equilibrio a livello narcisistico. E come se ci dicessimo ho fatto così ma sono in grado di dare carezze, va tutto bene.

pallina,

il corsivo sarà tuo:

Sinceramente non era mia intenzione affrontare il discorso "concettualmente" nè penso che questo fosse lo spirito con il quale ilramorubato ha aperto il thread

- Detto per inciso, ritengo tu non abbia le idee chiare su ciò che sia l'essenza di un discorso di tipo concettuale, che tu cioè non abbia una nozione chiara del concetto di un concetto.

-Nel momento in cui il ramo rubato si esprime come segue:"Perchè secondo voi molte fantasie sessuali femminili (ma a volte anche maschili) fanno riferimento all'atto della cattura, o dell'immobilizzazione. Qual'è la molla che scatena secondo voi questa mistica attrazione per le corde?
Lo vedete come un atto di trasgressione (magari improprio e delirante) o pensate che in qualche modo appartenga naturalmente alla logica dei meccanismi amorosi?", pone delle domande includenti il concetto della causa, della ragion d'essere, che in quanto tali esigono risposte di tipo con-cettuale.
Qual'è la molla che scatena la mistica attrazione per le corde? Quella di molla è un metafora esprimente il concetto ed il fenomeno di causalità. Qual'è la molla? qual'é la ragion d'essere dell'attrazione per le corde? Ma pallina, parlare di causalità nella tua cultura significa co-in-volgere la questione dell'essenza. Non è il caso che io stia qui a riprendere la schema classico della quadruplice radice del principio di ragion sufficicente. Ciò che è, si spiega in base alla causa, alla ragione d'essere e l'essenza richiama il concetto.

Nel porre il problema della possibilità che l'atto del ricorso alle corde appartenga alla logica dei rapporti amorosi, il ramo rubato tesse un discorso d'essenza. La sua domanda:" o pensate che in qualche modo appartenga naturalmente alla logica dei meccanismi amorosi?", pone un problema d'essenza, ovvero un problema di concetto. Si potrebbe pertanto tradurla nel modo seguente: "o pensate che in qualche modo appartenga all'essenza, alla natura dei rapporti amorosi?". Ma parlare d'essenza significa parlare per concetti. Il ramo rubato non ha chiesto reazioni poetiche......

Per di più, la tua affermazione secondo la quale lo spirito dell'iniziatore del 3d non sarebbe stato di tipo concettuale, è dimostrata come non vera dal richiamo dello stesso a definizioni ( essenze, concetti) tratte dal web. Basta leggere con attenzione....

Che ha semplicemente scritto di fantasie femminile e ha fatto delle domande al riguardo.

Non vero.

- il ramo rubato non ha scritto semplicemente di fantasie femminili. Basta leggere o ri-leggere: "Perchè secondo voi molte fantasie sessuali femminili (ma a volte anche maschili) fanno riferimento all'atto della cattura, o dell'immobilizzazione".
- il ramo rubato non ha parlato solo di fantasie. Basta leggere o ri-leggere:"Lo vedete come un atto di trasgressione (magari improprio e delirante) o pensate che in qualche modo appartenga naturalmente alla logica dei meccanismi amorosi?" Farei fra l'altro difficoltà a pensare che il ramo rubato concepisca una semplice fantasia come quella di cui si sta discutendo come una trasgressione. Lei :" Caro, oggi ho deciso di pensare alle corde"... e lui: "ti fa molto trasgressiva, cara...!"

-Mi sono curato di leggere il contenuto del racconto linkato dall'autore del thread. In esso si racconta del modo in cui una fanciulla viene iniziata ad un modus amandi. Il racconto non s'incentra su fantasie.......ma su una vera e propria iniziazione. Basta leggere. Ben strano sarebbe tra l'altro un richiamo ad un racconto avente per tema un' iniziazione a fantasie...


- Il ramo rubato: "Cito un'altra cosa che mi incuriosisce, e non a livello di fantasia erotica, ma proprio come meccanismo psicologico (anche se proprio non mi appartiene per niente), l' "auto-bondage" . Una strana pratica per cui ci si lega da soli, con particolari accorgimenti"

Qui si è in piena fantasia.....

Partendo dal fatto che si parlava di pratiche "soft" e non di situazioni estreme, pericolose come ha ben specificato anche maxim, si è arrivati a scrivere un trattato "puramente" teorico, parlando di pratiche sadomaso, sesso, eccitazione e quant'altro come se stessimo partecipando ad una lezione sulle devianze.

-Non vorresti parlare di sesso? Stiamo forse parlando di variazioni sul tema del bondage praticato da patate?

-Un trattato puramente teorico? Di chi e cosa stai parlando? Se rileggessi con cura i miei scambi con maxim, ci troveresti inviti continui a considerazioni molto concrete.

- Sarebbe impresa oggettivamente ardua quella della scrittura di un trattato in un forum come quello di Riflessioni.

- Le pratiche "soft"? Ma non si stava parlando di pure fantasie? Colto il nesso? Le corde sono costrittive in quanto tali, pallina, e non è assolutamente necessario ricorrere alle forme estreme per definirle fantasie e pratiche sadomasochistiche.

parlando di pratiche sadomaso, sesso, eccitazione e quant'altro come se stessimo partecipando ad una lezione sulle devianze.

E di cosa vorresti parlare se non di sesso ed eccitazione!? Della qualità del materiale delle corde?

Il tread era appena cominciato quando hai scritto:

In amore si può tutto a patto che non ci siano nè costrizioni nè forzature nè abuso nè prevaricazione.
I limiti stanno solo dentro la nostra testa, sta a noi tenerli così o spostarli, magari intrigati dal poter vivere qualcosa di nuovo, un poco più in la....
La sessualità di ognuno di noi è così complessa e articolata, frutto di educazione, visioni infantili, amori adolescenziali, relazioni devastanti, incontri indimenticabili e mille altre cose che mi sembra assurdo leggere, p.e., che "in amore non ci si lega"......
In amore si può desiderare "anche" di essere legati.
Perchè tutti i desideri, in amore, sono leciti purchè si agisca nel più totale reciproco rispetto.

E' così semplice....

In amore si puo tutto!? Affermarlo significa affermarlo. Tutto significa tutto, comprese dunque tanto pratiche soft quanto pratiche hard.

I limiti starebbero nella testa degli amanti. Mi chiedo: dove nella testa? E solo nella testa? Io ritengo che i nostri limiti non risiedano solo nella nostra testa come acqua in un bicchiere, ma che siano altresì scritti nella carne...

Franco

maxim,

grazie, ma più che spiegazioni le tue sono buone descrizioni. Non sono proprio ciò che speravo.

Nonostante ciò, il tuo post è oggettivamente assai istruttivo, giacchè descrive senza fronzoli vissuti assai diffusi e molto ben celati "nelle" sacre mura domestiche.

Mi chiedo cosa nel tuo post non sia compensibile in termini sado-maso. Evidentemente non ci si intende sul senso di certi termini. La tua descrizione è a mio avviso clamorosamente sado-masochistica, anche se non "estrema".

Il corsivo è tuo:

"Io lego e bendo la mia compagna, traendone una forte carica eccitativa,"

Ecco, questo è per me esattamente un vissuto di tipo sadico. Per eccitarti sei spinto( eccitato a, eccitato per..) a bendare e legare, vale a dire ad assoggettare, a render so-ggetto, a mettere in so-ggezione, ad impedire determinati movimenti ed è tutto da dimostrare che la tua compagna sia "libera" di assoggettarsi o meno. Detto con altrettanto linguaggio non mellifluo: quanto più una donna si apre sotto la spinta di un autentico desiderio e senza lacci, corde, bende, catene e via di seguito, tanto più mi eccito. Nel mio caso si stabilisce una relazione inversa tra la mia eccitazione e la co-strizione, con-trazione di lei.

Lo dici bene:

L’immobilizzazione e la privazione momentanea dei sensi della mia compagna mi stimola in qualità di immagine di uomo dominante;

Il tuo vissuto è un vissuto di dominio ed assoggettamento, così come quello della tua compagna è un vissuto di soggezione.

E lo spieghi con il punto 3:

Sono affetto da ansia da prestazione pertanto la privazione momentanei dei sensi della partner mi rilassa e mi toglie la vergogna;

Eccolo qui il nocciolo della questione! Sei il bisogno di legare e bendare perchè il cunnus ti angoscia; perchè una donna in inequivocabile , cosciente, autenticamente desiderato, espansivo( non cordato) atteggiamento d'invito all'amplesso è per molti maschietti fonte di tremenda angoscia... Penso a tal proposito e tra l'altro alla fantasia del cunnus dentato.

Questi sono solo alcuni esempi del perché si pratica il bondage. Come vedi, a parte il caso 6), nessuno degli altri motivi parrebbe contemplare una componente sado-masochista.
Hembè?...che mi dici allora?

Ti dico che il caso 6 rinforza gli altri e riceve forza dagli altri.

Franco

Accidenti…mi hai fatto un po’ preoccupare!
…e pensare che credevo che molti nostri problemi ed isterie varie derivassero proprio da una sessualità inespressa, banale e non corrisposta.
Certo che leggendovi…anche se qualcuno avesse avuto una mezza idea di provare la variante gli passerebbe subito! Come potrebbe affrontare delle apparentemente innocue corde se l’immagine che gli è stata offerta è quella di una “deviazione” potenzialmente pericolosa, celante grossi problemi psichici con tendenza al sado-masochismo e segni evidenti di narcisismo?...
…minimo, minimo un’ansia da prestazione gli verrebbe!

Orsù signori…siamo un po’ più flessibili, meno cupi e più autoironici…
Si o no Franco?

Io vorrei capire una cosa... poiché qui sono stati fatti molti esempi riportando la partner femminile come colei che viene dominata nel "gioco" del bondage, mi chiedo se quando questo impulso di dominare parte più dalla donna che dall'uomo, ovvero quando è la donna che immobilizza l'uomo, la "psicologia" che c'è dietro sia la stessa oppure no




Ciao Franco!
Dovrebbe essere alquanto ingenua una donna che si fa assoggettare senza volerlo... se qualcuno ci impone qualcosa allora non c'è più il famoso consenso che rende il rapporto "libero" nella sua manifestazione... in questo caso probabilmente è come dici tu: sadismo... Ma se una donna si con-cede, allora l'uso delle bende potrebbe diventare nient'altro che una ulteriore forma di espressione di amore...



Con tutto il rispetto per il tuo punto di vista e la tua intimità, secondo me una donna che si apre al desiderio si fa fare tutto quello che il compagno vuole perché è implicito che lo vuole anche lei (ovviamente sto considerando, in quanto dico, le cosiddette coppie "affiatate")... con o senza bende, lacci, corde e chi più ne ha più ne metta... e poi le corde, i lacci, le bende "mentali" sono molto più limitanti di quelle usate per "gioco" consensuale...



Ma non sempre ciò che sembra co-strizione o con-trazione lo è in realtà...
...dipende dal significato che assumono i gesti nelle nostre menti... una donna che considera un gioco sessuale una co-strizione non credo che arrivi a farlo, e seppure arriva a farlo (magari per provare) e sente costrizione, sicuramente non sarà propensa a ripeterlo... questo perché non viene considerato più una forma di scambio reciproco...

E poi a me sembra di aver capito che non sono ruoli statici quelli del dominante e del sottomesso... nel senso che oggi posso essere vittima e domani invece carnefice... o sbaglio?
Chi l'ha detto che il maschietto debba sempre scegliere la maschera da uomo idealmente brutale?
Ma viva le amazzoni!!!!

Buona serata giovincelli!

E' anche possibile che l'immobilizzazione aiuti a spostare l'attenzione dal "fare" al "sentire" come quando in acqua si sta immobili a godere del mare che ci accarezza anzichè nuotare energicamente (e chi non sa nuotare deve aggrapparsi alla barca).
Può essere un modo per arginare la tendenza a controllare quello che succede, attivando un altro tipo di percezione e partecipazione e, scoprendolo, imparare ad usarlo anche senza protesi (scoprendo che si sta a galla se non si oppone resistenza).