No, è utopistico fondarla solo sulla logica.Che la medesima abbia ruolo e peso è lapalissiano, ma tu discrimini tra storia e logica, "non importa conoscere la storia se uso consapevolmente la logica".Mentre l'etica è certo, almeno anche, metacultura antropologica accumulata, sedimentata e rielaborata, dunque storia.La logica, banalmente, è necessaria all'etica, ma non la esaurisce, non ne è causa sufficiente.A parità di valore attribuito a processazioni logiche diverse, la scelta finale non potrà mai essere dettata da una logica ulteriore ed intersoggettiva, ma sempre e soltanto dall'attribuzione di senso che è assolutamente soggettiva.

Ma anche in mezzo e durante l'uso di questa consapevole logica per approssimare questa condivisa etica sociale di cui narri (quindi non certo un teorema) appare ovvio come intervengano stimoli, azioni e retroazioni del tutto personali, incomunicati e incondivisi, che inficiano l'oggettività metodologica da te proposta.
il più possibile mi rallegra molto.
Ma tu capisci che la locuzione cambia del tutto lo scenario.Passi dal delineare la logica quale causa necessaria e sufficiente all'etica all'auspicare un suo utilizzo il più possibile consapevole.

qui passiamo dall'etica=logica usata con consapevolezza alla consapevolezza da divulgare senza indugiare in proclami utopistici.La cosa si fa interessante.

Anche qui, rielaborare ogni sistema filosofico non ha ancora nulla a che fare col trarne un'etica condivisa, ammesso che per farlo sia possibile non conoscerlo (!).Tu sei partito da qui:
Sminuzzare tutto lo scibile umano in termini minimi logici è possibile in teoria, ma non apre le porte del dialogo vero con rapporto di causa/effetto, nè preserva dal relativismo di per sè solo.Fosse unicamente per il fatto che tu postuli l'esistenza di una logica, come se ce ne fosse una sola.




questo va dimostrato nei termini in cui esatti lo metti, tu capisci come non siamo di fronte ad un dogma matematico.Al solito non è illogico ipotizzare spiegazioni ben differenti del medesimo fenomeno che tu osservi.

no, io dico che il modo da te prescelto non regge all'analisi logica da cui saresti mosso.E' diverso.


vedi gli scherzi della logica, tu parti da assunti indimostrati (il frutto di un dialogo tra te e una tua amica...la penalizzazione sociale osservabile!) per chiedere a chi li contesta dimostrazioni della loro confutabilità!!Ecco l'etica sociale definita a partire dalla (tua) logica!

Sono d'accordo, sono perplesso solo perchè, dopo la critica, non concludono, come fai tu, dicendo di cercare una libera professionista, è come se il giudizio sia riferito al fatto di andare a prostitute in se'.
Sei sicura che il motivo di questa misandria (parola troppo generale, io relativizzerei il disprezzo al solo impulso sessuale maschile) sia dovuta all'educazione?
Se fosse così, allora le donne che cercano avventure (quindi, non contaminate da quel genere di educazione) dovrebbero avere una percezione positiva dell'impulso sessuale maschile, invece ho notato che molte donne appassionate di sesso (quindi non sessuofobe) percepiscono l'uomo, dal punto di vista dell'istinto sessuale, come inferiore alla donna.
In una conversazione con una donna che era appassionata di sesso, a un certo punto mi ha detto scherzando (scherzando, ma non in senso ironico, cioè pensava realmente quello che diceva, anche se lo diceva in tono scherzoso) che l'uomo, dal punto di vista sessuale, è banale rispetto alla donna, ha istinti banali, non facilmente compatibili con quelli femminili (tant'è che l'uomo prima di diventare esperto sessualmente deve fare più esperienza della donna): ora, la donna che ha fatto questa affermazione non era certo sessuofoba, e ha sperimentato il sesso edonistico.
Quindi ho dei dubbi che liberandoci da quell'educazione sessuofoba noi uomini saremo risparmiati da questi giudizi severi da parte di donne come quella che ti ho menzionato.
La mentalità "misandrica" che più mi preoccupa non è quella delle donne plagiate dalla morale sessuofoba, ma quella delle donne emancipate che, nonostante ciò, diffondono il giudizio di inferiorità dell'impulso sessuale maschile.

Un altro esempio: in una discussione sui rapporti sessuali tra uomini maggiorenni e ragazze minorenni, una donna, per criticare un uomo che era favorevole a questi rapporti, gli rivolgeva queste parole:
"prima di svuotare le p**** davanti a una minorenne perchè non pensi alle possibili conseguenze negative... ", ora, io sono d'accordo con il pensiero della ragazza, ma ho trovato interessante notare il suo lapsus freudiano, cioè l'aver optato per l'espressione grezza "svuotarsi le p****" anzichè "consumare il rapporto":
infatti, ho fatto caso che l'accezione negativa dell'espressione "svuotarsi le p****" non era riferita all'abuso sulla minorenne, ma all'impulso sessuale maschile in se'!
E' in questi lapsus che molte donne tradiscono che percezione hanno, nel loro intimo, dell'impulso sessuale maschile: gli uomini, non essendo stupidi, percepiscono questo pensiero, e questo può essere uno dei motivi che li spingono a disprezzare le donne emancipate nel sesso, in modo apparentemente inspiegabile: è come se percepissero che queste donne volessero godere dei piaceri del sesso edonistico, mentre gli uomini no, perchè hanno impulsi banali.

Inoltre, a un uomo viene da chiedersi come è possibile che una donna, giudicando banali e rozzi gli impulsi sessuali maschili, tragga piacere da essi, a meno che, nella psicologia di queste donne, ci siano uomini superiori, che hanno impulsi sessuali positivi (e quindi degni di essere soddisfatti) e uomini inferiori, che hanno impulsi sessuali banali (non degni di essere soddisfatti).

No attenta!
Io non ho detto "non importa conoscere la storia"
io ho detto "non importa conoscere la storia a priori!
Se mai, sarebbe utopistica un'etica che postuli la conoscenza storica a priori: nessuno può soddisfare questa condizione.
Io non discrimino affatto la storia, dico solo che non c'è bisogno conoscere tutti i fatti storici perchè, se qualcuno vorrà farmi notare un fatto storico che non conosco, basta che me lo segnala e io mi posso informare su quel fatto, e integrare la mia argomentazione, oppure modificarla:
quindi la conoscenza della storia è un assioma non necessario.
Mi sa che c'è un equivoco: io parlavo della comunicazione formale, che richiede solo la logica.
L'etica fa parte del contenuto dell'informazione, la logica invece è lo strumento per veicolarla, da questo punto di vista non è l'etica, ma solo la logica ad essere richiesta.

No mi spiace: l'indeterminatezza nasce solo dall'indeterminatezza semantica del linguaggio, non da un difetto della logica, e nemmeno dai meccanismi psichici dei comunicanti.
Penso che l'equivoco sia nato dal fatto che io abbia detto
"un'etica fondata sull'argomentazione logica consapevole"... ma io mi riferivo all'etica dell'argomentazione, relativa solo all'argomentazione, e quindi alla persuasione (perchè l'argomentazione è persuasiva, in questo aspetto la legavo all'etica).
Allora, considerando tutte le etiche possibili immaginabili, io dico solo che, affinchè ci sia comunicazione efficace, l'intersezione di queste etiche diverse deve avere almeno una cosa in comune: l'uso consapevole dell'argomentazione logica.
Ovviamente sto parlando di insiemi fuzzy, dove la legge di appartenenza a un insieme è espressa in percentuale, cosicchè la consapevolezza dell'argomentazione logica può essere del 10%, o del 60%, insomma, l'unica cosa richiesta è che questa consapevolezza sia presente in una certa percentuale.

No, io dico solo che i cervelli umani hanno tutti la stessa struttura, lo stesso insieme di facoltà cognitive, e quindi usano tutti una logica comune: quindi, per quanto uno possa generare sistemi filosofici diversi, questi sono formalizzabili tutti dalla logica comune dei nostri cervelli, al limite possiamo non essere consapevoli di seguire questa logica comune, ma ciò non toglie che la seguiamo.
Ripeto, io non ho discriminato nessun sistema filosofico, dico solo che non è necessaria una conoscenza a priori di nessun sistema filosofico, tanto si può conoscere a posteriori correggendo o integrando le proprie argomentazioni :-)

Ora passiamo al secondo discorso:


Dato di fatto: rispetto all'interesse di avere relazioni sessuali esiste uno squilibrio osservabile tra uomini e donne: gli uomini sono penalizzati
Quali spiegazioni? E' logico e evidente che la penalizzazioni di cui ho parlato è prima di tutto osservabile, poi è causata da un'incompatibilità di alcuni aspetti della psicologia femminile con quella maschile: questi punti di incompatibilità, per gli uomini, implicano una difficoltà di quota, diciamo, 60% di soddisfare i loro bisogni sessuali, mentre, per le donne, implicano una difficoltà di quota, per fare un'ipotesi, 20% di soddisfare i propri bisogni sessuali.
I motivi di questa distribuzione statistica squilibrata, qualunque siano, sono sempre dovuti allo spettro di incompatibilità tra psiche femminile e psiche maschile, che impedisce di avere una distribuzione statistica di difficoltà 505 e 50%: è una conseguenza di questo spettro, una conseguenza che, in questo campo particolare, penalizza gli uomini.

Confesso che vi leggo da giorni nel tentativo di comprendere l’oggetto del thread.
Confesso che tutt’ora ho dubbi a riguardo.
Provo a tradurre il poco che ho compreso.
Cos’è il potere della libido femminile? Il potere del (piacere) femminile? O ancora: il potere delle pulsioni sessuali femminili?
Nella mia stentata comprensione dei vari interventi, avrei colto, in buona sostanza, che l’uomo sarebbe schiavo delle pulsioni sessuali femminili.
Ovvero, riducendo ai minimi termini: se la donna non c’ha voglia non si batte chiodo.
Da lì la necessita di andare con una prostituta (che però non è una che ha pulsioni sessuali superiori alla media, bensì una che per lavoro ha rapporti sessuali).
Ora, questa cosa dell’uomo e della sua necessità di avere rapporti sessuali, confesso, non mi è chiarissima.
Conosco uomini che, in effetti, già dopo due settimane di “astinenza” lamentano la difficoltà della situazione, e la sintetizzano con espressioni più o meno colorite.
Ne conosco altri che, in apparenza, il problema non lo vivono né se ne fanno un particolare cruccio.
Mi domando e vi domando, a questo punto, questa seconda categoria in realtà dissimula e contatta prostitute?
Ecco, si è parlato in questi mesi, in modo più o meno colorito, di discriminazione dell’uomo.
Mi chiedo: non è discriminatorio ed offensivo descrivere un uomo che non può fare a meno di avere rapporti sessuali (con chiunque capiti mi sembra di intuire) e che per questa sua incapacità è, in extremis, costretto a ricorrere a prostitute?
Ecco, senza alcuna polemica, il messaggio che mi è arrivato è questo.
Io credo che la realtà sia un po' più complessa di così, e che il desiderio sessuale dell'uomo e della donna siano parimenti presenti, ma spesso fatichino ad incontrarsi lungo un percorso soddisfacente per entrambi.
Sinceramente, peraltro, la difficoltà nel trovare una donna senza pagarla, anche per una sera (per quanto apprendo da racconti di amici), la rilevo solo in quelli meno sicuri della loro “appetibilità” esclusivamente sessuale (la difficoltà quindi si genererebbe più nella fase di approccio e gestione della serata).
Altri, semplicemente, né più né meno di me, ritengono svalutante la promiscuità come stile di vita.

Io ho interpretato il potere della libido femminile come l'influenza che la psicologia sessuale femminile ha sul comportamento maschile nel corteggiamento. Da questa interpretazione ho sviluppato le mie congetture più coerenti alla mia logica, per condividerle con altri anzichè elaborarle da solo, magari gli altri possono farmi notare delle cose nuove.
Dai miei interventi in particolare, non volevo dire propriamente questo.
Sarebbe più corretto dire che le pulsioni sessuali femminili influenzano i comportamenti femminili, che a loro volta influenzano i comportamenti maschili nel corteggiamento, naturalmente vale anche il viceversa, ma qui si discuteva dell'influenza delle pulsioni sessuali femminili sul comportamento maschile, si osservava questa dinamica da questo punto di vista.
Questa riduzione è troppo assoluta: quello che si analizza è la quota di influenza che la voglia della donna ha sulla soddisfazione degli interessi sessuali maschili, non si è mai sottinteso che questa quota sia assoluta, è parziale, e si analizza questa quota parziale di feedback comportamentale.
Sì, la necessità maschile di andare con una prostituta, cioè la richiesta consistente di sesso a pagamento da parte degli uomini, è soprattutto una conseguenza del feedback di cui stiamo parlando: è il motivo per cui la prostituzione femminile è più richiesta di quella maschile.
L'interesse di avere rapporti sessuali è comune sia agli uomini che alle donne.
Gli uomini reagiscono in modo diverso a questo interesse.
Bisogna considerare un dato importante: quanto sono consapevole di avere questo interesse, e quanto persiste questa consapevolezza?
Quando il desiderio sessuale resta nella consapevolezza in modo costante (cioè quando il soggetto non lo mette mai nell'inconsapevolezza), questo interesse si definisce maniacale: il maniaco sessuale non si distingue per il fatto che ha interesse sessuale, ma soprattutto per il fatto che mantiene nella consapevolezza questo desiderio costantemente, gli da' benzina mentale 24 ore su 24.
Poi ci possono essere diversi gradi di durata della consapevolezza: gli uomini che manifestano con espressioni colorite questo desiderio, probabilmente lo fanno perchè
1)le loro pulsioni sessuali sono forti
2)mantengono per molto tempo la consapevolezza di questa pulsione.

Invece, gli uomini che non manifestano questo desiderio, non è detto che recitino o che siano ipocriti e vadano a prostitute di nascosto: potrebbero semplicemente non mantenere nella consapevolezza i loro impulsi sessuali, oppure potrebbero averli meno forti, o entrambe le cose.

Non credo che abbia senso accusare di ipocrisia chi nasconde il bisogno consapevole di sesso alle donne, perchè è osservabile che la morale dominante condanna chi manifesta consapevolezza di questo desiderio troppo a lungo, di conseguenza è ragionevole che chi abbia questo desiderio nella consapevolezza, per evitare gli attacchi moralistici degli altri, preferisca nasconderle.
Come vedi io non ho discriminato ne generalizzato: ho definito lo spettro di intensità di questo bisogno sessuale, ho dimostrato come dipenda da funzioni cognitive soggettive, come la consapevolezza, la durata della consapevolezza, e l'intensità della pulsione.
Poi, facendo notare che lo spettro di incompatibilità della psicologia sessuale maschile con quella femminile penalizzi, in questo campo, l'uomo, unendo questi due fatti ho trovato come questo si collega alla richiesta maschile della prostituzione, come un possibile palliativo per compensare questa penalizzazione naturale.
Esatto, è questo che intendevo dicendo: lo spettro di incompatibilità della psicologia sessuale maschile/femminile determina certi sacrifici per l'uomo e certi sacrifici per le donne: tra i sacrifici dell'uomo c'è, in particolare, la maggiore difficoltà di trovare occasioni concrete per avere rapporti sessuali.
Non sono d'accordo su questo: l'uomo si propone alla donna, usando un linguaggio verbale-extraverbale che, dalla donna, dovrà essere interpretato, quindi è la donna che interpreta l'appetibilità sessuale dell'uomo, l'uomo la formalizza nel linguaggio verbale-extraverbale: e la donna può interpretare l'uomo che le si propone come sessualmente non interessante anche se quell'uomo è sicuro della propria appetibilità sessuale.
Ok, io non ho parlato di promiscuità comunque, ma solo dell'interesse ad avere rapporti sessuali, che non equivale all'interesse di avere più rapporti sessuali possibili.

Infatti, anche io rimango molto perplessa di fronte a queste affermazioni.
Per esempio, un'altra cosa che ci differenzia è questa. Se uno tenta un approccio sessuale con una donna, così a bruciapelo (una bella toccatina sotto il tavolo in un pub la sera, da parte di un semi sconosciuto, per intenderci!), la donna reagisce, nella maggior parte dei casi, sentendosi profondamente offesa e percepisce questa azione come molestia sessuale.
Se la stessa identica cosa la fa una donna a un uomo, è molto probabile che l'uomo percepisca questa azione come un'ottima occasione (se lei è pure carina), non come un'invasione, una molestia, una mancanza di rispetto, un gesto arrogante ecc. ecc.
Tra uomini e donne c'è una diversa percezione del sesso, a questo ci sono arrivata. Per quanto incomprensibile possa apparirci, penso che l'unica cosa che ci sia da fare sia prenderne atto, senza condannare la libido maschile, senza per questo ritenere un uomo schiavo dell'ormone...
Però da lì a dire che l'uomo è schiavo della libido femminile... insomma, è brutto! Io se fossi un uomo mi offenderei. Oppure mi offendo perché sono una donna e gli uomini, da questo punto di vista, li capisco poco?


Io credo che intendesse dire che mentre la sessualità femminile si pasce di emozioni, atmosfere e fantasie, quella dell'uomo è più diretta. L'uomo apprezza ciò che vede e le sensazioni fisiche più di quanto possa capitare a una donna. Io non so se definire questo banale, evidentemente se fosse così banale anche un uomo se ne stuferebbe presto.
Piuttosto il sesso, come che sia, è pur sempre contatto e comunicazione, io non credo che per un uomo non esista qualità nel rapporto sessuale. Se da una parte, al pari di una donna, può consumarlo in fretta solo per appagare un bisogno fisico, dall'altra preferirà sempre e comunque un rapporto sessuale più coinvolgente, dove ci sia scambio emotivo, fantasia, contatto e comunicazione.
Io lo so, perché quando con il mio compagno il sesso è fatto bene (non riscontro in lui nessuna banalità), il suo umore cambia notevolmente, ha il viso luminoso, è rilassato, di ottimo umore e pieno di affetto.
Se la sessualità maschile fosse banale, dovrebbe essere banale sempre!
Invece c'è differenza, e la differenza non è data dagli individui, ma dalla qualità del rapporto sessuale, che può variare anche all'interno di una coppia consolidata.
Persino con una prostituta che ci sa fare, o un'etera (così si chiamavano le esperte del sesso nell'antichità), il sesso può non essere affatto banale, e un uomo può trarne il massimo piacere esibendo impulsi affatto banali e rozzi.
Ovviamente, come in tutte le cose, sta ad ognuno esplorare le possibilità che questa dimensione offre, scoprirne di nuove, raffinare l'espressione ecc. ecc.
E comunque, una che lo fa tanto, o uno che lo fa tanto, non significa che non sia sessuofobo.
La sessuofobia, al pari di ogni fobia, è tentacolare, si insinua subdolamente, può esprimersi attraverso tanti comportamenti apparentemente diversi.
In quanto alla ragazza che ha usato quell'espressione cruda di "svuotamento", forse alludeva a quell'arroganza che purtroppo certi individui esibiscono nei rapporti sessuali, quelli che usano e basta, e che proprio in questo traggono il massimo piacere. La stessa arroganza può essere esibita anche da una donna, sia chiaro.
A volte mi è capitato di sentir parlare di sesso da alcuni uomini in maniera cruda, arrogante, piena di disprezzo per quelle che loro avevano usato, e mi sono sentita gelare. Allo stesso tempo ho sentito donne usare espressioni analoghe, con la stessa arroganza.
Io penso che queste siano persone ferite, e sessuofobe, nonostante le loro performance.
Una persona serena le cose le vive in maniera molto diversa e non viene tradita dal linguaggio!

[quote=Simaptico]-to!
la discussione nasce perchè tu introdocuci il termine "etica" (sociale), da fondare sulla logica (fuzzy).Io dico che la logica è un presupposto certo necessario ma non sufficiente alla costruzione di un'etica sociale e come tale condivisa, poichè costruire un'etica condivisa significa operare attribuzioni di senso e di valore per le quali la logica serve ma non basta, dovendosi fare sempre alla fine scelte fra più soluzioni di pari coerenza logica.Ci siamo fin qui?
Ma no, l'etica non è il contenuto dell'informazione ma il senso metalinguistico che la medesima acquisice a seconda delle diverse scelte di valore operate.
hai detto nulla! la logica è dunque sufficiente per creare quella che poco sotto definisci "etica dell'argomentazione", solo che il linguaggio e la sua inalienabile indeterminatezza semantica impedirebbero alla logica il suo completo dispiegarsi comunicativo.Dunque se il linguaggio è, come è, fuggevole per costituzione e semanticamente indefinito (leggi estremamente complesso) in che modo costruiremmo una "etica dell'argomentazione" condivisa?
ovviamente questo e solo questo è il vulnus.Tu introduci il termine etica con spensieratezza logica, precisando solo adesso che tratterebbesi di etica dell'argomentazione (?!), ignorando probabilmente che il lemma "etica" ha una sua centralità nella storia del pensiero e suoi imprescindibili richiami culturali, significanti, "etici" appunto!
E questo lo fai proprio perchè non conosci quella che tu chiami la "storia"!!
Come vedi non conoscere l'uso e il senso principale sotteso da un termine, dunque la sua storia, dunque la storia, non aiuta a farsi comprendere, logica o non logica!
perfetto, questo è già diverso dall'assunto primordico.
Ma c'è un problema di fondo nella tua tesi.Applicare la convenzione della logica
sia pure sfumata come la 'fuzzy' alle interazioni umane con l'obiettivo di facilitarne lo scorrere è cosa ben diversa dall'osservare cose ex post e darne una spiegazione coerente attraverso l'uso della stessa logica!Una cosa è descrivere i fenomeni o quantificare il grado di "appartenenza", scardinando in bieca sintesi il dualismo 0;1 della logica ordinaria.Altra è pretendere come sembravi fare tu di dare alla comunicazione interpersonale una forma esaustiva e definitiva attraverso l'applicazione di quella stessa logica.

la logica fuzzy è (anche) un modello riduttivo (intepretativo) della mente umana (reti neurali) ma non è dimostrato (!), nè probabile, nè fuzzico, che la esaurisca in quanto a portata, significati, senso.Dunque non ne ha (senso) dire che sia sufficiente a porre le basi dell' etica dell'argomentazione o di un'etica del comunicare esente da 'plagi'.
ripeto, tra logica fuzzy e complessità, intesa anche come n tendente a infinito
dei modi possibili di usare il cervello e di sovrintenderlo con la mente, la questione è ben altro che chiusa.



non è un dato di fatto: posso dirti che tale penalizzazione non la vedo in questi termini e che se ad esempio uso la logica costruttivista quel dato diventa mille altre cose, ma anche solo con la logica ordinaria la tua proposizione postula una diversità "nell'interesse di avere relazioni sessuali" tra uomini e donne che, ove presente, è un dato emintemente culturale e metabiologico, dunque del tutto volatile, epocale.La libido femminile era un no-logos fino a 50 anni fa, come (può) avrebbe potuto la logica fuzzy prescindere da questa variabilità temporale e culturale, dunque da questo presupposto epistemologico (conoscenza a priori)?
è logico ed evidente perchè a te e alla tua conoscente "appassionata di sesso" sembra così.Ti basi su generalizzazioni/assunto e ci metti sopra i piedi nell'intento di salire ulteriormente nell'approssimare, eppure io dico che la direzione del moto, effetto della relatività, potrebbe ingannarti.

Ridimensioniamo un po’: l’interpretazione di nevealsole è fuorviante, siete voi che distorcete il senso della mia analisi, non ho parlato di nessuna discriminazione, ne di cose mortificanti per l’uomo, ho riportato questi dati, che vorrei che tu seguissi:
Come vedi, è fuorviante usare termini come “schiavitù”, si tratta solo di definire la percentuale di consapevolezza della pulsione, la persistenza della consapevolezza e l’intensità della pulsione.
Ora commento le tue riflessioni:
Tu dici che c’è una percezione del sesso diversa nella donna.
Secondo me non è così, forse non l’hai vista da questo punto di vista:
una persona ha un insieme di pulsioni sessuali tutte diverse, può avere la pulsione al sesso grezzo e la pulsione al sesso con sentimento.
Queste due pulsioni sono comuni all’uomo e alla donna.
Non pensi che, più che dire che abbiamo pulsioni sessuali diverse, sia più corretto dire che la donna ha la prima pulsione (quella del sesso passionale grezzo) con frequenza minore?
Mi sembra che questo sia il modo più corretto di vederla, questo spiegherebbe perché una donna in certe fasi della sua vita voglia sperimentare il sesso grezzo: quelle fasi sono le fasi in cui la pulsione sessuale grezza viene alimentata.
La toccatine, nella psicologia sessuale femminile, viene percepita come offesa quando avviene in una fase in cui non è in vena di liberare quella pulsione che ha, mentre quando ce l’ha la libera e la consuma e le toccatine le piacciono.
Da questo punto la penalizzazione si osserva bene: la donna, quando è nella fase di voler consumare quelle pulsioni sessuali grezze, trova tutte le porte aperte, mentre l’uomo, che in quella fase ci sta molto di più della donna, si deve sacrificare (non coltivando quella pulsione o faticando… ma è logica che nella sua psiche si formuli la domanda: perché io devo fare questo sacrificio e loro no?).
E le donne, come soluzione a questo problema, propongono di sacrificare quella pulsione, non traggono spunto dal dilemma per farne una riflessione: lasciano che sia un problema dell’uomo che deve risolvere solo lui con se’ stesso (e per di più la soluzione sarebbe sacrificare quella pulsione), come è possibile non riconoscere come questo atteggiamento generi un conflitto tra uomo e donna? Questo è l’esempio di un conflitto uomo-donna che viene provocato da un atteggiamento femminile, un conflitto di cui sono le donne a doversi assumere maggiormente la responsabilità, o sbaglio?

Mi rendo conto di non aver specificato una cosa importante quando ho parlato di donne che si danno per puro piacere del sesso. Intendevo dire quelle che non devono sentirsi necessariamente innamorate.
La pulsione c'è, ovviamente, ma sono differenti i modi che donne e uomini hanno di soddisfarla.
Non c'è la pulsione al sesso grezzo o quella al sesso col sentimento. Forse qui si confondono i bisogni fisici con quelli emotivi.
Anche una donna ha dei bisogni fisici, e siamo d'accordissimo. Lo si avverte soprattutto nel periodo dell'adolescenza, quando gli ormoni sono in fermento.
Il fatto è che senza un coinvolgimento emotivo, la donna non trova soddisfacimento.
E per coinvolgimento emotivo non intendo solo il sentimento.
Ci può essere il piacere della trasgressione, ad esempio, o della conquista. In ogni caso deve esserci sempre un qualcosa di diverso dall'impulso in sè.


Siamo sicuri che siano sufficienti le porte aperte?
Prova a chiedere alla tua edonistica amica se, colta a tradimento dall'ormone, sarebbe disposta a scendere in strada e ad afferrare il primo uomo mediamente caruccio che passa...
E' anche vero che una volta qualcuno ha scritto che le donne non arrivano mai ad avere abbastanza fame per farlo... ma è davvero così?
Quante donne ci sono, non in coppia, che fanno sesso una volta alla settimana con un uomo diverso? Sono davvero la maggioranza?
E dopo quanto tempo una donna sente fame?
E ciò è dovuto veramente a una minore frequenza dell'impulso?
E se invece le donne, in mancanza di un uomo che le attragga promettendo il soddisfacimento dell'impulso, ricorressero alla masturbazione?
Scusa la raffica di domande
Da parte mia, non direi che è così facile per la donna soddisfare la pulsione, anche qualora si presenti urgentemente dopo un periodo di astinenza.
La maggior parte delle donne non riesce proprio ad andare con il primo venuto carino.
E' questa la differenza, credo.
Mentre l'uomo prova attrazione per ciò che vede (un bel corpo a volte è più che sufficiente), la donna ha bisogno di sentire qualcosa.
Ti assicuro che spesso non è sufficiente essere bello per piacere sessualmente a una donna (si potrebbe aprire un 3d sull'argomento e vedere cosa ne dicono le donne del forum ).
Si pensa che per una donna sia più facile soddisfare il proprio bisogno di sesso, perché in fin dei conti quello che serve è un uomo disponibile, e gli uomini, pare, si rendono disponibili più che volentieri.
Ma spesso accade che anche la donna sia costretta a tenersi la pulsione, per il semplice fatto che non trova uno di suo gusto. A meno che non sia animata da un divorante bisogno emotivo difficilmente si muoverà solo sulla base del bisogno fisico, per quanto impellente.
E chissà, alla fine sacrificherà quella pulsione, tanto quanto è costretto a fare l'uomo, seppur per motivi differenti.


Può darsi che questo atteggiamento, questa fondamentale incomprensione, generi conflitti ed equivoci. Mi fido di quello che affermi perché sicuramente avrai sperimentato sul campo.
Ma penso che l'incomprensione ci sia, appunto, da ambo le parti.

Non so se avrai il piacere o il tempo di leggere la mia risposta, in ogni caso voglio sviluppare ogni punto della tua per puro esercizio intellettuale.

Sono differenti i modi che donne e uomini hanno di soddisfarla perché sono differenti le pulsioni psichiche emotive associate alla pulsione sessuale. Se l’avevi sottinteso non ho niente da correggere.


No, sei tu che stai confondendo le pulsioni con gli istinti.
Quello che tu chiami “bisogno fisico di sesso” è l’istinto sessuale. Quello che io definisco “pulsione al sesso grezzo o al sesso con sentimento” sono pulsioni, ed esistono eccome, e si distinguono dal banale istinto sessuale.

I bisogni fisici di cui parli sono l’istinto sessuale.
Mentre l’istinto sessuale associato al coinvolgimento emotivo particolare (cioè la congiunzione dell’istinto sessuale e il coninvolgimento emotivo) è la pulsione sessuale.

Esattamente quello che intendevo io.
Solo che tu confondi le idee partendo dal presupposto improprio di considerare la pulsione sessuale maschile all’avventura come un semplice istinto, e non come una pulsione con tanto di coinvolgimento emotivo associato.
Cioè, anche un uomo che cerca sesso solo per piacere, non è spinto dal solo istinto, anche lui è spinto da un impulso, cioè anche lui, come la donna, ha bisogno di aggiungere altro alla semplice sensazione fisica.
Mai sentito parlare di gratificazione virile che un’avventura provoca nella psiche maschile? Non è solo piacere fisico, e questo è suffragato dal fatto che un uomo non trae lo stesso coinvolgimento emotivo da una prostituta che da un’avventura naturale.
Quindi, anche un uomo, senza il coinvolgimento emotivo, non trova soddisfacimento, e nei casi in cui apparentemente il soddisfacimento è dato dal sesso in se’, in realtà è dato da altre sensazioni che sono associate a quell’atto sessuale in quel particolare contesto.

Penso che una donna affamata costretta ad afferrare il primo uomo mediamente caruccio che passa, trarrebbe da questo genere di rapporto un’analoga sensazione che trarrebbe un uomo in crisi di astinenza da una prostituta: una fregatura.
Solo che l’uomo spesso non ha altre opportunità che la fregatura, e questa è un’ulteriore fregatura!

Sono d’accordo, a condizione che “l’uomo prova attrazione per ciò che vede” non implichi, secondo te, che l’uomo non abbia bisogno di sentire qualcosa.
Per esempio, l’uomo può provare attrazione per una bella donna che ci sta con lui, ma se quella donna lo prende in giro all’uomo gli può passare la voglia di provarci (quindi, per fare un esempio banale, l’uomo ha bisogno di sentire di non essere preso in giro, ma ci sono altre esigenze meno banali che si possono considerare).

Ho messo la tua affermazione in forma formale (a=>b) per rendere più semplice la mia risposta: l’implicazione sarebbe giusta se l’unico modo per soddisfare quella pulsione, per una donna, sia andare con il primo venuto carino: ma la donna non deve necessariamente andare con il primo venuto carino, perché arriverà comunque un secondo venuto carino, poi un terzo, un quarto e così via… quindi può soddisfare quella pulsione più facilmente di un uomo che, non essendo una donna, non necessariamente saprà quali sono le sensazioni che una donna vuole sentire affinché gli conceda il suo consenso a soddisfare la sua pulsione, e quindi rischierà facilmente di ispirarle le sensazioni sbagliate e quindi di essere rifiutato.

Sicuramente per soddisfare quella pulsione la donna dovrà scendere a un compromesso, che può essere anche il sacrificio di quella pulsione, ma io dico che comunque il compromesso a cui dovrà scendere sarà comunque più leggero di un uomo: almeno sul fatto di trovare una persona che sia “abbastanza” interessante per quella esperienza.
Per verificare se questa “leggerezza” del compromesso è una visione soggettiva dell’uomo che non corrisponde alla reale percezione soggettiva delle donne, bisognerebbe chiedere alle donne interessate a soddisfare quella pulsione quanto sia importante per loro soddisfarla: se si scopre che per loro è importante, anche solo simbolicamente, averla soddisfatta almeno in un periodo della sua vita, e che sia consistente la speranza di non sacrificarla, allora è automaticamente dimostrato che il compromesso a cui scendono (avventure con uomini non del tutto interessanti) è più leggero, in questo campo, di quello a cui scendono gli uomini.

Altra contro-argomentazione.

Tu dici che la difficoltà di trovare un uomo abbastanza interessante con cui avere un’avventura compensi la difficoltà inversa dell’uomo.
Ma tu non tieni conto di un effetto collaterale di questo fenomeno, che ora ti mostrerò (è un ragionamento logico ma molto fuzzy, quindi attenta a non perdere di vista il filo logico e il senso fuzzy delle affermazioni): osserviamo i due problemi paralleli, che si compensano:
1)l’uomo non trova donne disponibili per avventure
2)la donna non trova uomini interessanti per avventure

(1) e (2) si compensano, come giustamente osservi, e annullano la penalizzazione dell’uomo.
Ma c’è un effetto collaterale: infatti:
A= 2) implica che l’uomo sacrificherà l’interesse di avere avventure;
B= 1) implica che la donna si accontenterà di avventure con uomini non del tutto interessanti.

Adesso arriviamo all’effetto collaterale che riporterà lo scompenso:

B implica che alcuni uomini in cerca di avventure verranno accontentati (e saranno completamente, non parzialmente, soddisfatti).
Così gli uomini che hanno dovuto sacrificare l’interesse alle avventure vedranno “graziati” altri uomini che non hanno sacrificato quell’interesse (gli uomini coinvolti in B) pur non essendo considerati interessanti dalle donne.
Ecco l’effetto collaterale: le donne sono state parzialmente soddisfatte e gli uomini no, e inoltre, con il fatto B, le donne hanno fatto in modo che alcuni uomini siano stati soddisfatti e altri no: quindi nella pratica, le donne sono parzialmente soddisfatte, mentre gli uomini sono sacrificati e anche beffati dal fatto che alcuni loro simili siano stati soddisfatti.

Completo la risposta nel post seguente