In effetti la tua interpretazione, caro Simaptico, appare ragionevole e intelligente.
Nel caso, ad esempio, della prostituta e del cliente (o del prostituto e della cliente), la prostituta è la tentatrice, il diavolo di una volta. Il cliente è la povera vittima di una tentazione a cui non può o non sa opporsi.

Condannare la prostituta e assolvere il cliente significa deresponsabilizzare il cliente che, al pari di un povero drogato, non può fare a meno della sua dose.
Il cliente non ha scelta, non è dotato di quel libero arbitrio che distingue l'uomo dall'animale, ergo, va tutelato, va protetto.

Invece, la prostituta il libero arbitrio lo esercita, lei sceglie consapevolmente di fare il male, ergo, se ne deve assumere tutte le responsabilità e deve essere condannata in quanto viola la legge.

Quindi, la categoria della responsabilità, come scrive Adriano Zamperini, se da un lato è ciò "che le organizzazioni tendono a sopprimere in quanto fonte di azione autonoma, quindi imprevedibile per la stessa organizzazione e ostile all'ordine", dall'altro è la categoria che non si esita a impiegare quando l'organizzazione vuole ridurre il carico dei suoi oneri.
Quindi due pesi e due misure!!!

Sì, secondo me l'etica sociale che ci permette di non cadere nel relativismo e rende possibile il dialogo vero, è l'etica che postula non la conoscenza storica, non la modestia, ne cose simili, ma semplicemente l'uso consapevole dell'argomentazione logica.
Solo così la persuasione non cade nel vizio del plagio, solo così il dialogo può essere costruttivo.
E solo così l'intelletto diventa accessibile a tutti, perchè lacune come la non conoscenza storica vengono colmate a posteriori, non richieste a priori, quindi il metodo è più economico.
E poi la conoscenza storica non basta: quello di cui parli è l'interpretazione di fatti storici.
La mia interpretazione l'ho argomentata in modo lineare, delineando un modello incompatibile con la tua interpretazione di mentalità maschilista.
Ne consegue che, se la mia interpretazione è coerente, è possibile che sia vera (diciamo che ha probabilità di essere vera maggiore del 50%, inoltre, in fuzzy logic, ha una percentuale di verità superiore al 50%).
Tu però usi concetti che secondo me non sviluppi, per esempio il concetto di mentalità maschilista, cioè secondo me cadi proprio nell'errore che descrivi quando parli del vizio logico della dialettica del papa quando espone le sue posizioni su temi come l'aborto.
Non credo che venga considerato un povero drogato, questi sono gli argomenti deboli di chi è contrario a una riflessione critica sul fenomeno.
Viene giustificata la prostituzione perchè uomini e donne vengono considerati persone con interessi sessuali.
Allo stesso tempo viene riconosciuto (spesso tra le righe, per non sbilanciarsi, volendo nascondere un dato di fatto) uno squilibrio tra la possibilità delle donne di soddisfare i loro desideri sessuali, e la possibilità dell'uomo di poterli soddisfare.
L'uomo non desidera semplicemente avere rapporti sessuali: desidera anche poter averli.
Quindi se mai, il cliente non viene percepito come un povero drogato schiavo di un impulso sessuale, ma se mai come una povera vittima di una penalizzazione sul campo dell'interesse sessuale.
Una mia amica, donna, facendo questo ragionamento, ha dichiarato, dopo un commento morale contro la prostituzione, che questa penalizzazione rende necessaria la prostituzione.
Io allora le ho detto: "se la rende necessaria, non sarebbe più logico che venga fondata un'azienda di prostituzione in cui le donne abbiano lo scopo di fare un servizio sociale, piuttosto che farsi sfruttare? Infatti, se la prostituzione è necessaria per compensare la penalizzazione maschile nel bisogno sessuale, ci sono solo due modi per superare il problema nel modo più etico possibile: o modificare il comportamento delle donne, rendendo più facile per gli uomini soddisfare le loro esigenze sessuale, riequilibrando così la situazione in modo da rendere non necessaria la prostituzione, oppure, se è utopistico modificare il comportamento delle donne, fare in modo che la prostituzione sia fondata su una logica di servizio sociale, e non su una logica di sfruttamento"
e lei mi ha risposto di no, che era assurdo pensare all'azienda di prostituzione.
Cioè, in pratica, lei ammette la necessità della prostituzione, ma allo stesso tempo, invece di ammettere la forma migliore di prostituzione (quella come servizio sociale), preferisce mantenere la prostituzione immorale, fondata sullo sfruttamento: una contraddizione spaventosa, che dimostra quanto nella pratica le persone non siano interessate ad analizzare le implicazioni delle loro osservazioni.

Mi chiedo se tu ti renda conto che hai descritto la situazione esattamente inversa e rovesciata di quella che la realtà ci mette sotto gli occhi, in qualunque modo la si voglia osservare.
Dimmi in quale remoto angolo mediatico, in quale improbabile pamphlet culturale, in quale inammissibile analisi sul fenomeno prostituzione ed in quale misura pubblica adottata sul fenomeno tu abbia mai sentito formulare valutazioni di condanna per la prostituta e di assoluzione per il cliente.
Esibisci, per favore, uno dei tuoi innumerevoli articoli di stampa o di ricerca internettiana nei quali sia descritta la questione, nei termini etico - morali o giuridici in cui l'hai descritta qui.
I "due pesi e le due misure" che osserviamo sono precisamente nei termini rovesciati, se non te ne fossi accorta, ed il ribaltamento di senso etico della situazione è tale per cui, come già detto, il cliente è ordinariamente stigmatizzato come "porco", il desiderio sessuale maschile è condannato come espressione animale inferiore, mentre la prostituta - che le "porcate" non solo le fa ma le fa anche a scopo di lucro - è sempre una povera "vittima"; oltretutto del "potere maschile e maschilista", come vorrebbe il misandrico arsenio il quale, mi chiedo, come possa convivere con quella parte dell'encefalo (quello maschile) di cui ha così tanta vergogna.
Di quali responsabilità femminili parli, se nella sfera sessuale le donne vengono normalmente dichiarate immuni da qualunque responsabilità?
Anche ponendolo in relazione a quello che dice Simaptico, che rileva correttamente il fondamentale squilibrio di "potere" sessuale tra uomini e donne, il paradosso rimane perché la realtà che conosciamo - salvo tue innovative evidenze - è quella descritta sopra.
Stai parlando di cose reali o surreali?

La prostituta in alcuni paesi arabi è punita, legalmente, con la morte, se vogliamo fare un esempio pratico, ed è punita anche in Thailandia. Inoltre è condannata dalla religione, almeno quella cristiana e musulmana.
Si stava parlando in generale di potere della libido femminile, di residua mentalità maschilista, o no? Il "misandrico Arsenio" ha forse posto limiti geografici alle sue considerazioni?


Io stavo portando avanti un discorso con Simaptico. Questo il filo del discorso tra me e Simaptico:





Per Simaptico: io sono favorevole alla regolarizzazione della prostituzione. Non ne farei proprio un'azienda... magari una libera professione, e non la condannerei moralmente perché, diciamocelo chiaro e tondo, comprare e vendere sesso non è un'attività criminale se fatta da due individui adulti, liberi e consezienti.

Arsenio aveva immaginato gli esiti di questa discussione. Ce lo dice quasi alla fine, spiegandoci che lo immaginava fin dall’inizio. Preveggenza ex post.
In verità, questa discussione poteva finire diversamente. Gli auspici di Arsenio – non condivisi dai più – avrebbero potuto trovare invece condivisione. Forse bastava una semplice precisazione. Una avvertenza. Una ammissione.
Mi spiego meglio.

Arsenio, con parole sue (che provo solo ad asciugare un po’), ci spiega che “la virilità consiste soprattutto in una personalità … equilibrata, …aver beneficiato di un'educazione familiare armoniosa, che non abbia trascurato le ineludibili ragioni del cuore”.

Arsenio critica e disconferma – disconferma – il maschio che “nasconde una fragilità caratteriale”.
Critica pure le “autentiche nullità in difensiva disconferma verso una cultura critica non posseduta, preoccupati di far credere di “essere”, di “sapere” (carenze da colmare non sono tollerate) e perfino di “avere”, pure con gravi contraccolpi all'immagine che vorrebbero rappresentare”.

Arsenio critica ancora gli “inabili a una dialettica dialogica e di confronto su reali problemi …”, e critica anche coloro che sono solo “alla ricerca di sole conferme ai loro pregiudizi e stantii luoghi comuni”. Disapprova coloro che “abbagliano … con linguaggi artificiosi e inesistenti, che ad analisi possono solo confermare una gran confusione mentale”.

Propone “solo un uomo che si accorga dei valori della “lievità” … di un nuovo umanesimo non ipocrita,dove sentimenti ed emozioni siano rivalorizzati dall'uomo capace di donare non soltanto la sua arida mediocrità”.

Secondo Arsenio non bisogna perdere “una sensibilità che può essere uno strumento in più per una più ampia percezione e visione del mondo”.
Stando ad Arsenio, “per “essere uomini” si devono rifiutare gl' immediati, ciechi, obbedienti schemi sociali che sottraggono invenzione e creatività. Ora un uomo divergente e creativo deve considerare anche altri tratti di personalità che non facciano rigidamente parte di un ruolo di genere”.

Ruolo di genere. Non deve essere vincolante. Ecco.

Mi scuserete se, ora che ho riportato il pensiero di Arsenio, lo riassumo. Togliere (con la dovuta correttezza) parole aiuta. Savergnini (antipatico e in lieve sovrappeso) docet. Ebbene, Arsenio auspica un uomo-maschio che

- abbia una personalità equilibrata;
- abbia beneficiato di una educazione familiare armoniosa;
- non abbia trascurato le ragioni del cuore;
- non nasconda fragilità caratteriali;
- non sia una nullità in difensiva disconferma (disconferma!);
- disponga di cultura critica e dialettica dialogica (dialogica!) su reali problemi;
- non cerchi conferme ai propri pregiudizi e stantii luoghi comuni;
- non abbagli con linguaggi artificiosi e inesistenti (aarseniooo… );
- non abbia confusione mentale;
- possieda “lievità” e umanesimo non ipocrita, dove sentimenti ed emozioni siano rivalorizzati (rivalorizzati!);
- sia capace di donare qualcosa in più della sua arida mediocrità;
- sia sensibile ed abbia una ampia visione del mondo;
- rifiuti gli immediati, ciechi, obbedienti schemi che sottraggono invenzione e creatività;
- sia creativo, insomma.

Credo di aver riportato tutto. Ma schiaccio ancor più l’acceleratore, sapendo di far bene. Arsenio auspica un uomo-maschio che:

- sia equilibrato perchè educato da una famiglia armoniosa;
- ascolti il cuore;
- abbia carattere, non una nullità o un pauroso;
- sia colto, critico e dialettico rispetto ai temi concreti;
- non abbia pregiudizi e luoghi comuni;
- usi un linguaggio schietto (aarseniooo… );
- abbia chiarezza mentale;
- sia genuinamente umano, altro che un arido mediocre, insensibile e con visione del mondo limitata e bigotta;
- un creativo, insomma.

Non ho dimenticato niente, vi assicuro. E ora arrivo al punto (finalmente, direte voi).
Arsenio auspica – la sintesi purificatrice... – che il mondo si popoli di maschi equilibrati, educati, provenienti da famiglie armoniose, di cuore e di carattere, corraggiosi, colti, critici, dialettici, concreti, senza pregiudizi e luoghi comuni, schietti, dotati di chiarezza mentale, umanità e ampia visione del mondo, senza schemi bigotti e creativi. Tutte ottime qualità. Persone perbene, insomma.
Ora si è capito!

Arsenio auspica l’avvento delle “brave persone”, delle “persone per bene”. Ecco. Bastava che ce lo precisava, e saremmo stati tutti d’accordo con lui. Altro che libido femminile, virilità, nebulosi conflitti di genere et similia. Senza stare a struggersi, ma solo leggendo attentamente, lui – Arsenio – al dunque ci dice che non sta pensando a individui che “facciano rigidamente parte di un ruolo di genere”.

Ruolo di genere…? Niente ruoli di genere- Nisba.

Colto quest'ultimo punto, mi vien da chiedere ad Arsenio: ma non è che una definizione così ovvia, buona e omnicomprensiva non debba essere auspicata anche per le donne? In altre parole Arsenio vuole che i maschi siano brave persone, persone per bene. Benissimo! Ma anche le donne, immagino io. Anche i trans. Vero Arsenio?

Maschi brave persone. Femmine brave persone. Tutti brave persone.
Arsenio, ti ho beccato. Non ci hai detto nulla. Ammettilo. Potevi pure avvertirci.

«Non ho alcuna obiezione a prendersela con i clienti. Quando si cita la privacy a difesa di uno squallido maschio che gira per la Salaria alla ricerca di ragazze dalle quali ottenere a pagamento ciò che non sa ottenere altrimenti, beh, della sua privacy mi interessa ben poco».

Firmato: il Ministro degli Interni (oggi ex) Giuliano Amato

Ma per tornare al tema della discussione:
ma come si fa a essere meno "Inabili a una dialettica dialogica e di confronto su reali problemi femminili" se ogni volta l'uomo è chiamato alla sbarra come colpevole non presunto ma certissimo, di ogni nefandezza passata presente e futura e quando la sentenza è stata già emessa, definitiva e tremendissima?

Come è possibile invitare a una autocrita solo una parte quando le uniche colpe che si riconoscono alle donne sono di possedere "empatia ed abilità relazionale" e 'intelligenza emotiva" che le porrebbe di nuovo a sottomersi agli uomini?
Se uno riconosce il tribunale l'unica cosa che può dire è che si pente amaramente ed è pronto alla pena (che è poi l'unica cosa che davvero interessa, la punizione appunto)

E beninteso questo non è riferito solo ad Arsenio, ma al clima generale.

Il post di xman è un buon esempio di vittimismo maschile. Di maschio impaurito, disorientato.
Quasi quasi preferiamo il citazionismo di arsenio. Non ci dice nulla che non sapessimo già, ma almeno è piu' virile.
Saluti

[quote] ammesso che l'assunto utopistico per cui l'uso consapevole dell'argomentazione logica sia un obiettivo raggiungibile da tutti più di quanto non lo sia la conoscenza della storia, l' (ipot') etica nata su di un tale presupposto annullerebbe secoli di filosofia morale alla ricerca (pare) imprescindibile di senso e valore correlati alla facoltà di scegliere tra più opzioni, tutte logicamente plausibili.Esiste un punto oltre il quale le scelte non sono più dettate da logica ulteriore, ma solo scelte di valore. (Ad ognuno il suo)

già:

se è impossibile smaterializzarsi proviamo almeno a camminare sulle acque.
Immaginare una logica di servizio sociale per rendere plausibile la prostituzione sposta il focus dal rapporto spesso ambiguo ed erotico (fotografia a-morale) prostituta/cliente a quello reso in tal modo surreale salvatrice/reprobo.L'immoralità verrebbe solo norma-lizzata da/in un rapporto di lavoro di perdurante squilibrata subalternità, con l'aggravante che lo sfruttamento diventerebbe però quello della forza lavoro sessuale.Una prostituta, pure assunta a tempo determinato, farebbe infuriare troppo la cgil.

Molto meglio la libera professione, come anche la libertà per una donna di scegliere di darsi per soldi e per piacere senza dover essere vista come "sfruttata".

purtroppo é ciò che vedo anch'io.
Vedo anche ancora molta violenza nei confronti della donna, troppa, e desiderio di prevaricazione.

Ma questa é storia antica che purtroppo perdura nel presente.
Ciò che più é evidente sembra ai miei occhi il fatto che la donna oggi non sappia più bene, o non voglia saperlo per partito preso, che ruolo incarnare.

qualunque scelta di vita le sta stretta e dopo un po' comincia a dare segni di insofferenza che spesso sfociano in atti terribilmente autolesionisti o omicidi, se non decide di buttare alle ortiche, a vari livelli di accettazione morale, tutto ciò in cui ha creduto.

Ecco le donne di casa che si prostiutiscono, le studentesse inglesi che fanno altrettanto, le mamme che ammazzano i figli in un raptus omicida, le donne di azienda che si suicidano o si dedicano ad attività lesive per altri e/o se stesse.

Non va proprio così male, eh? Però lo scenario, lo ammetto é questo.
E ciò che io vedo da donna é che bisogna cercare con il lumicino donne che ancora ricordano che cosa sia la vera femminilità, la qual cosa non é solo il potere della libido sull'uomo, potere validissimo se equilibrato da ambo i sessi in un rapporto alla pari, ma anche di ben altro. Però temo di uscire fuori tema.

Un abbarccio

feng qi

Hai spostato l'attenzione dall'argomentazione di xman: hai violato il principio della dialettica dialogica... lo vedi come è facile?
In un punto si frega la tua formalizzazione del sistema di Arsenio: quando postula che l'argomentazione non debba mai partire dai pregiudizi.
Forse non ti rendi conto del danno che questo postulato comporta: il pregiudizio non è un vizio logico se è una congettura, inoltre l'uso consapevole dell'argomentazione logica da parte di tutti (anche di chi argomenta) permette facilmente di dimostrare a chi argomenta quello che, secondo lui, è un pregiudizio.
Insomma, quelle regole stabilite da Arsenio generano confusione inutile.
Un danno osservabile, per esempio, è la tua contro-argomentazione a x-man, con il giudizio di essere una vittima: non so se te ne accorgi ma psicologicamente il tuo messaggio equivale a una subliminale intimidazione a x-man (e adesso non dirmi che pure io sono vittimista ).

Un commento sulla riflessione di Core.
Io non capisco la contraddizione di chi, da una parte, dice che la prostituzione è necessaria a causa della naturale penalizzazione dell'interesse sessuale maschile, poi però, allo stesso tempo, ha un giudizio morale severo verso chi si serve della prostituzione.
Non farebbe prima a dire che noi uomini dobbiamo tenerci questa penalizzazione senza ricorrere alla prostituzione finchè non venga regolamentata? E infatti, tra le righe, è questo che noi uomini ci sentiamo dire