No caro Marco Gallione, le cose osservate da xman non sono vittimismo maschile (da quando in qua è ammesso e tollerato il vittimismo maschile?), almeno per come la vedo io.
Intanto sarebbe buona cosa tornare a definire gli uomini "uomini", invece della zoologica definizione di maschi che a te, forse, non cambia nulla ma a me infastidisce molto, perché nel caso si parla anche di me, oltre che di te e di tutti gli altri.
Se qualcuno ti apostrofasse per la strada con un "..ehi, maschio.." lo troveresti rispettoso o insolente?
In secundis, xman è, presumibilmente, un uomo disorientato, amareggiato, confuso ed addolorato dall'aggressione etica che colpisce il mondo maschile, una parte della nostra stessa identità personale, ormai da decenni nei modi più beceri, irriguardosi e privi di qualunque rispetto.
Il male bashing è diventato un passatempo alla moda nel quale si cimentano le intelligenze più deteriori che passeggiano nel mondo mediatico e culturale, affollato di attricette, cantanti, saggisti e metereologi, oltre che quelle "intelligenze" politiche di cui xman ci ha messo al corrente.
Xman, forse, perché non lo conosco, ne soffre come ne soffro io e se intervengo non è perché io sia il suo avvocato difensore ma perché non si può calpestare uno stato d'animo con irrilevante dandysmo, come fai tu, nel quale mi riconosco anch'io e, forse, altri. E tu stai calpestando con leggerezza frivola anche il mio stato d'animo.
Sì, io sento tutto questo, disorientamento, amarezza, confusione e dolore perché da qualunque parte mi giri c'è qualcuno o qualcuna che mi accomuna ai violenti, ai maniaci, ai prepotenti, ai sadici, ai criminali per il semplice fatto di condividerne la costituzione biologica e l'identità sessuale.
Ma non sono impaurito, come credo non lo sia xman, al contrario.
Credo che ci sia più pavidità nel rimanere inerti di fronte alle offese gratuite e ridanciane, accolte dai più con un sorriso di circostanza ed un disagio mantenuto celato ed invisibile, che nel reagire affermando la propria dignità; come "uomo" prima ancora che come singola persona, perché quello è il mio, il nostro, corredo esistenziale.
Puoi continuare a fare del sarcasmo sulla questione, te ne sto offrendo l'opportunità su un piatto d'argento; io non ho più voglia di riderci e scherzarci sopra e ritengo che sarebbe arrivato il momento, per tutti, di tornare a declinare con più attenzione la parola rispetto.
iulbrinner

Caro Marco Gallione, conosco bene l'arte retorica, anche quella ingenua e istintiva; compiaciuta perchè prevede ammiccamenti, consensi e applausi finali ,attraverso una subdola e malevola critica mascherata da parole comprensive e benevole, se non addirittura lodi E poi da otto anni osservo, pure senza partecipare, gli stili linguistici privilegiati di chi partecipa ad un forum , non sempre per propria crescita cognitiva e culturale, ma pe una vacillante autodisistima che s'illude di compensare disconfermando altrui identità virtuali (vedi, se t'interessano, alcune mie teorie di retorica e discorso argomentativo a filosofia) che pur sarebbe incapace di prendere a modello e superare. ( questo vale per noi maschi "esperti", raramente per le donne)
Quindi ciò spiega anche la mia preveggenza da te messa in dubbio)
I tuoi abstract, devo dire, ben sintetizzano quello che ho detto, e devo ammettere che in tempi di analfabetismo di ritorno è una qualità che devi far valere nelle tue discussioni. Nessuno è più capace di una breve sintesi, nemmeno di un semplice articolo da terza pagina.

La discussione non poteva finire altrimenti perchè più che non approvata, non poteva - e non è stata - essere capita, se qualcuno in questo stesso post mi definisce "maschilista", altri un teorico della femminilizzazione maschile, ambiguità dei metrosexual compresa, e del folto sottobosco di chi rappresenta una dubbia virilità, che non coincide solo con atteggiamenti di preferenze di cura corporea o di preferenze sessuali. Voglio credere che non sia per cattiveria, ma buona fede dovuta ad un caos mentale di persone anche potenzialmente intelligenti, ma frastornate da wikipedie, da acute sinfonie di cellulari, da menti intorpidite dalle frasi spezzettate, come si richiede nella comunicazione mediata dal computer, pena l'esclusione. Da informazioni mediatiche accumulate senza che si possieda un adeguato filtro selettivo per dividere la spazzatura dall'idea. Salvo eccezioni, chi frequenta un forum ha carenze pure di contatti sociali in real life, oppure limitati dai chiacchiericci da bar sport, o dalle solite banalità tra maschi. Chiedi alle ragazze dei forum, sempre che ci sia qualcuna che osi affermarlo, se gli uomini in genere, forum compresi, sono ideali conversatori di problemi psicologici, affettivi che riguardano l'universo femminile, o se preferiscono deteriori litigi su sport e politica. Io credo che non sia difficile riconoscere tali uomini di pretesa saccenteria psicologica in un forum argomentativo.

Vedi caro Marco Gallione, sono stato io il primo ad aver sempre detto che nel virtuale le cose che si dicono sono state dette e ridette mille volte, che sono destinate a ritornare in altre forme, che le parole sono sempre quelle trite e ritrite, che altri hanno detto le cose che diciamo cento volte meglio di noi. Il fatto è che certe cose pur risapute non le dice nessuno, per convenzione, per opportunismo, per educazioni familiari fallimentari che segnano per la vita, per profonde disistime personali che ognuno contrasta con i mezzucci che ha. La conosci la storia degli abiti nuovi dell'imperatore? Sapevano tutti che era nudo, era ovvio, ma solo un bambino ebbe coraggio di dirlo perchè non percepiva la trasgressione di dire la verità in certi contesti. La verità, se non è più rivoluzionaria, comunque spiazza sempre le menti più retrive e suscita accese reazioni disconferme, e chi la dice provoca gravi dissintonie con le limitate visioni del mondo.

Sul mio linguaggio complesso, hai perfettamente ragione; permettimi una premessa:

Da la Repubblica, 6/2/2008. "Dottor analfabeta".

"Dirimere un'ambiguità lessicale è un problema per un laureato su 5. A dir la verità, anche solo comprendere la frase che avete appena letto è un problema per un laureato su cinque. Termini cone dirimere, duttile, faceto, prorogarsi,si trovano comunemente sui giornali, ma per molti italiani con pergamena appesa al muro sono parole opache"
E' l'"antilingua" di Calvino: non saper scrivere nasconde il non saper leggere. 7 laureati su 100 non leggono mai (!) Si vantano dell'illetteralismo: leggere oggi non serve, preferiscono altre forme di comunicazione sociale (cellulare e affini).
Perfino l'arte dell'argomentazione orale, ponte tra due universi semantici, è svanita. Si fa lezione con diapositive. La competenza linguistica non è considerata un pre-requisito indispensabile. Parlare e scrivere non è trascrivere la propria oralità: un flusso di idee non ordinato e difficilmente comunicabile, è tipico dei mentalmente analfabeti.
Si mascherano da alfabetizzati, e non tutti riescono subito a demistificarli.

Caro Marco Gallione, chiedi ad esempio agl' intellettuali ( maschi ) dei forum se hanno mai letto qualche saggio di psicologia sui problemi tipicamente femminili, sui maschi di oggi; conosci i saggi sull'argomento di "Risè", esperto della maschilità che risponde a una rubrica su Io donna?

Uso un linguaggio variato, seconda del contesto; se chatto il mio stile sarà diverso. In un consesso di psicologi, sia pure virtuali come in tale forum, se banalizzassi troppo qualcuno potrebbe giustamente offendersi. Off line mi è già successo: mi si disse "ma con chi credi di parlare, con deficienti? Pensi che non ci arriviamo, che ci vogliono le tue precisazioni ripetute in modo "più semplice"? Come ti comporteresti tu in tal caso? Continueresti a stimolare l'attenzione con un linguaggio un po' sostenuto, o ti rassegneresti a parlar in modo non degno dell'argomento in questione? (capita pure qui chi può accedere a linguaggi un po' specialistici) E pensare che un tempo quando qualcuno non mi capiva pensavo si trattasse di una finzione perchè non riusciva ad assimilare qualcosa che era,per contenuto, terribilmente disturbante per lui, per cui rifiutato!

Delle luci ed ombre delle donne ho parlato anche troppo, e ne vedo certi limiti dovuti per lo più a condizionamenti sociali, pur restando sempre un ammiratore dell'eterno femminino, non lo nascondo, anche di certe tipiche loro contraddizioni.
Quindi era tempo di focalizzare l'attenzione anche sulla maschilità imperfetta. Dei trans non so che dirti, è diffusa una certa omofobia si dice maggiore proprio in chi avrebbe tali tendenze rimosse. Comunque non c'entrano con il mio discorso, ed è sviante citarli.

Le violenze sulle donne partono da lontano: da una mentalità maschilista, dovuta a un'ancestrale suddivisione di poteri, dove la sessualità repressa ebbe una parte preponderante ... conosci un po' di antropologia? Quindi si tratta di valutare anche certi percorsi della specie con una mente logico-consequenziale, ma mi rendo conto che sarebbe pretendere troppo, in tempi di sms.
Ti confesso che chi mi lancia nei forum pattume in faccia anzichè intrecciare con me il fioretto della dialettica, mi stimola a rispondere a cannonate ... ovviamente virtuali e ... a salve

Devo dire che poteva andarmi peggio, poteva piovere. (qui si dovrebbe ridere)
Mi fermo a questa citazione cinefila, non voglio trasformare la discussione in un contenzioso personale.

[quote=chlobbygarl] Sento odore di sofisma: questa affermazione non è viziosa perchè la faccio seguire da questa... vediamo se riesco a trovare un'argomentazione coerente di questa sensazione intuitiva.
Parti dal presupposto che sia utopistico realizzare un'etica fondata sull'uso consapevole dell'argomentazione logica.
E' falso: intanto, io intendevo il più possibile consapevole: questo forum realizza le condizioni e si possono osservare i frutti, qui la comunicazione funziona meglio perchè il regolamento spinge a questa formalizzazione dei discorsi.
Internet, poi, è uno strumento efficace per divulgare questa consapevolezza: la dipendenza virtuale è un prezioso effetto collaterale perchè spinge le menti a concentrarsi sulla verbalizzazione dei concetti, quindi, se in 6 post su 10 io postassi le informazioni sull'argomentazione logica, aumento la probabilità di incrementare la consapevolezza.
Chi afferma che divulagare la consapevolezza sia utopistico non ha argomenti forti e lo sai.
Adesso se clicco il termine "argomentazione logica" in un motore di ricerca, come risultato ottengo ben poche informazioni mirate a estendere questa consapevolezza: ma aspettiamo che a divulgarle siano gli intellettuali di questa generazione, vedremo poi quante informazioni troveremo dai motori di ricerca.
Contaminiamo i forum con queste informazioni, iniziamo a divulgarle invece di sottintenderle aspettando che le persone le intuiscano.

Non è affatto vero che:
etica nata su di un tale presupposto annullerebbe secoli di filosofia morale alla ricerca (pare) imprescindibile di senso e valore correlati alla facoltà di scegliere tra più opzioni, tutte logicamente plausibili .

No: l'etica fondata su tale presupposto prevede anch'essa la possibilità di diversi sistemi di pensiero tutti logicamente plausibili, ma ha la premura di formalizzare i sistemi di pensiero fino ai minimi termini.
Nessun sistema filosofico viene sacrificato, perchè nessuna argomentazione viene ignorata: è possibile rielaborare ogni sistema filosofico a posteriori, senza richiedere una conoscenza a priori.


Esiste un punto oltre il quale le scelte non sono più dettate da logica ulteriore, ma solo scelte di valore. (Ad ognuno il suo)
appunto: la logica permette di risalire a queste scelte fondamentali, quindi l'uso consapevole dell'argomentazione logica non è uno strumento secondario, ma un patto necessario che deve essere sancito da tutte le parti.
Tu potrai obiettare dicendo che non è possibile verificare se una persona sia consapevole realmente delle regole dell'argomentazione logica, ma questo non è un problema perchè
1)basta che il partecipante apra solo una porta, la comunicazione porterà nella sua testa costantemente le informazioni su quelle regole, che verranno interpretate in continuazione, accrescendo sempre di più la consapevolezza
2)la consapevolezza della logica fuzzy ammette che la consapevolezza sia presente in una percentuale sufficiente, non che sia necessariamente completa.


Questa frase ironica mi fa pensare che non hai interpretato bene la mia affermazione "se è utopistico modificare il comportamento delle donne".
Con questa affermazione impropria intendevo dire "se è improbabile che il comportamento delle donne diventi tale da non favorire le condizioni per la penalizzazione osservata allora..."
l'avevi interpretato così?
Ricordi il ragionamento che ho fatto prima?

Dato di fatto: rispetto all'interesse di avere relazioni sessuali esiste uno squilibrio osservabile tra uomini e donne: gli uomini sono penalizzati.

Domanda: come riequilibrare lo squilibrio?
Possibili soluzioni:
1) prostituzione
2) modificazione dei comportamenti delle donne

Tu dici che non esiste un modo per rendere eticamente positiva la soluzione 1.
Ne deduco che, l'unica alternativa che ammetti, è la soluzione 2.
Ma se non ammetti neanche la soluzione 2, ne deduco che a te non interessa risolvere lo squilibrio, e che bisogna tenere la penalizzazione.
Secondo me non sono tanto questi danni collaterali a non farti piacere la mia idea, quanto il fatto che non tolleri che la prostituzione possa essere esercitata con il fine di compensare una penalizzazione sociale osservabile, se non è così dimostrami perchè non è ammissibile concepire una simile forma di prostituzione.

I rilievi di Simaptico sono pertinenti.
Forse non tengono conto che la pretesa attenzione rispetto all'argomentazione di xman vìola il principio dialogico.
E' facile incorrere in una violazione anche per Simaptico. Ma noi siamo indulgenti, e non gliene facciamo una colpa.

Quanto alla mia formalizzazione del sistema di Arsenio, temo di non essermi spiegato. Diciamo così .

Ciao Simaptico.

Caro Iul

d’accordo sulla definizione. Uomini = uomini. Maschi, in effetti, non suona bene.
Ho usato la parola “maschi”, proprio perchè avevo letto (e condiviso, peraltro) il tuo dissenso sull’uso del termine, “maschio”. Se mi vuoi credere.
Volevo, riutilizzandolo, sollecitarne la ineleganza, la improprietà . Senza metterla giù dura, ovviamente.
La penso come te, dicevo. Pensavo che tu lo potessi cogliere. Ma già altre volte è venuto fuori che occorre spiegarti. E io lo faccio sempre volentieri.

Noi non sappiamo come è xman. Noi non sappiamo se sia un uomo disorientato, amareggiato, confuso ed addolorato dall'aggressione etica che colpisce il mondo maschile, o che tu supponi esistere. Non sappiamo se soffre xman. Per me potrebbe essere certamente una ottima persona di grande serenità, magari anche una donna (magari figa), o uno sciatore professionista, o un risponditore automatico.Tu stesso ammetti di non conoscerlo.
Io commentavo il post di xman, non xman.
Pensavo che tu lo potessi cogliere. Ma già altre volte è venuto fuori che occorre spiegarti. E io lo...bla bla bla…

Le cose osservate da xman nel suo post non sono vittimismo maschile. Anzi sono constatazioni ragionevoli, verosimili per certi versi.
Sciorinarle, specie in questa sede, però è un autogoal. E’ vittimista. Si vede lontano un km.
Pensavo che tu lo potessi cogliere. Ma già altre volte è venuto fuori che occorre spiegarti. E io bla bla bla…

Tu (o il risponditore automatico che potrebbe stare dietro al tuo nick), invece, ammetti(-e) testualmente di soffrire. Un po’ si vede.
Evochi “offese gratuite e ridanciane” che hai subito e che ti rendono assai nervoso.
Ci dispiace, e ti rispetto.
Declino con attenzione la parola rispetto.

Aggiungo solo, per inciso, se qualcuno mi apostrofasse per la strada con un "..ehi, maschio.." lo troverei stravagante. Non avrei sussulti particolari di altro tipo.
Siamo diversi. Io sono Marco Gallione. Tu sei iulbrinner.
E me ne pregio

Tempo di risposta dichiarato: 4 min.

Non perdere di vista il filo del discorso, probabilmente se non avessi individuato una gravità consistente nella tua fallacia non l'avrei commentata, ma dalla tua reazione mi sembra che non ti sia chiesto il perchè di quella osservazione, l'hai frettolosamente interpretata come una bacchettata fine a se' stessa... ecco cosa succede a non farsi le pippe mentali!
Io non voglio la tua indulgenza, voglio le tue correzioni, le invoco affinchè niente sia lasciato tra le righe (dobbiamo rendere tutto più semplice, anzi troppo semplice, direi... dissacriamo la sintesi, liberiamo l'informazione)

Io non esprimo un giudizio morale severo verso chi si serve della prostituzione, non tutti quelli che sono stati con una prostituta presentano patologie mentali, gravi disagi, abiezione morale ecc. ecc. Con una prostituta si può andare perché ci si sente particolarmente soli in un periodo della vita, si può andare per desiderio di trasgressione (che non è sempre patologico!), o per altri motivi che magari adesso non mi vengono in mente.
Forse il giudizio morale severo è dovuto al fatto che la maggior parte di queste prostitute sono persone sfruttate, ridotte in schiavitù.
Allora io mi porrei il problema di non incrementare questo sfruttamento. Magari mi andrei a cercare una libera professionista per avere poi anche la coscienza tranquilla.
Inoltre, il severo giudizio morale può essere dovuto a misandria (sì, esiste eccome!), e il fatto che uno vada a prostitute è un'altra buona ragione che prova quanto gli uomini siano deboli e disgustosi (cosa che io non penso, sia ben chiaro!!!).
Vedi, molte donne (almeno quelle della mia generazione cresciute in un clima fortemente moralistico e sessuofobo), sono state educate a controllare gli impulsi, a non dare troppo peso al sesso, troppo materiale, troppo animalesco per assurgere alle alte sfere dell'ideale cui solo l'amore può aspirare. Vedere che uno non controlla gli impulsi genera disprezzo. Una donna che si da per puro piacere del sesso, sarà sempre inferiore a una donna che invece si da solo per amore. Magari oggi può sembrare che la situazione si è ribaltata, ma questo moralismo ipocrita secondo me è ancora molto diffuso.
Eccole allora, indulgenti verso questi poveracci schiavi dell'ormone e, haimé, incapaci di controllarsi. Come si dice dalle mie parti? Ah, sì, "l'omo é omo", affermazione, a mio dire, molto misandrica usata da molti uomini di mia conoscenza per giustificarsi.
Da notare che ho usato l'espressione "una donna si da", infatti una donna che prende è vista maluccio! Magari la si giudica "maschilizzata"...
"L'omo è omo".
Come può una donna educata in una certa maniera comprendere una simile affermazione? E' impossibile, perché a quanto pare, non so se per natura o per cultura, la donna è avvezza a controllare gli impulsi dell'ormone, anche se poi cede immediatamente a quelli del cuore.
Dunque, per sintetizzare, da un lato possiamo trovare quelle che giudicano male lo sfruttamento. Forse una prostituta di strada costa meno di una libera professionista che esercita a casa sua, ma è inutile fingere di non sapere che quella che batte il marciapiede è una donna, spesso straniera, che viene sfruttata da qualche criminale!
Dall'altra, possiamo trovare quelle che giudicano molto male l'incapacità di autocontrollo dell'uomo (io ovviamnte credo che l'uomo sia capacissimo di autocontrollo e libero di scegliere), uomo che paga per avere quello che per una donna si dovrebbe ottenere per dono, in un contesto che non assomiglia affatto a quello dei romanzetti Armony...
Poi magari ci sono altre ragioni che mi sfuggono.
Infine, non credo che ci sia bisogno di aspettare che la prostituzione venga regolamentata per usufruirne. Credo che ci siano già libere professioniste in giro. Inoltre i giornali di annunci pullulano di offerte varie.
Poi chissà, forse fino ad oggi non l'hanno regolamentata per paura che il papa si rivolga alle coscienze di tutti quei cattolici che ne fanno larghissimo uso e consumo, dicendo che andare a prostitute è una gran brutta, bruttissima cosa!

Caro Arsenio, grazie della risposta. Molto garbata.
Sono lieto di sapere che apprezzi i miei abstract, che li consideri sintomo di una mia qualità.

Anche tu hai molte qualità. Lo apprendiamo che quel che ci scrivi. Siamo lieti di sapere che conosci bene l'arte retorica, l’antropologia, e che da otto anni osservi, pure senza partecipare, da una angolazione che supponiamo privilegiata, gli stili linguistici di chi partecipa ai forum.Così pure siamo lieti di apprendere delle tue teorie di retorica e discorso argomentativo, a filosofia.
Siamo anche interessati a sapere che analizzi chi partecipa ai forum, notando che quella partecipazione non sempre è rivolta ad una crescita cognitiva e culturale, ma ad una vacillante autodisistima (per cui prossima alla autostima?) che s'illude di compensare disconfermando altrui identità virtuali.
Il tuo curriculum vitae ci interessa molto, anche se rispetto a quello di cui stiamo discutendo ci sembra solo un po’ inconferente.

Quanto alla tua opinione circa la presente discussione, non siamo invece troppo d’accordo con te. Supponi che non sia stata capita. Ma di solito si dice che chi ritiene di non essere capito è solo che si è spiegato male.
Io penso in effetti che tu ti sia spiegato male. Ho cercato di rilevarlo nel mio post precedente. Vuoi sostenere una rifondazione del maschio (sorry Iul) che a noi sembra assai ovvia, dal momento che invoca qualità che vanno bene per ogni stagione e per ogni genere.

Ascrivi la supposta incomprensione a un “caos mentale di persone anche potenzialmente intelligenti, ma frastornate da wikipedie, da acute sinfonie di cellulari, da menti intorpidite dalle frasi spezzettate, come si richiede nella comunicazione mediata dal computer, pena l'esclusione. Da informazioni mediatiche accumulate senza che si possieda un adeguato filtro selettivo per dividere la spazzatura dall'idea”.
E’ una tua opinione. Rispettabile. Ma sbagliata: se assumi di conoscere chi sta dietro ai nick, in quella chiami “real life”, inciampi in una ingenuità che non ti fa onore.

Aggiungi che “chi frequenta un forum ha carenze pure di contatti sociali in real life, oppure limitati dai chiacchiericci da bar sport, o dalle solite banalità tra maschi”. Speriamo che la cosa non ti riguardi personalmente. Ma non ne siamo certi, per quanto osservato sopra.

Il fatto che sospetti che “gli uomini in genere” non “… sono ideali conversatori di problemi psicologici, affettivi che riguardano l'universo femminile”, poichè “preferiscono deteriori litigi su sport e politica” è un po’ qualunquista, per come la vedo io. Può darsi che siano semplicemente in disaccordo con te, circa il tema dall libido femminile.

Ci dici che “certe cose pur risapute non le dice nessuno”. Non vorrei sorpenderti, ma la tua teoria sulla libido femminile e sulle relative ricadute quanto al genere maschile non sembra così coraggiosa, come invece sosteni tu.
Si vede lontano un km che le posizioni sostenute da iulbrinner – condivisibili o meno – sono molto più coraggiose delle tue. Vorrei dire – ma è solo una mia supposizione – più sincere.
Trovo che le tue posizioni siano dettate da convenzione e opportunismo, e – si vede ad occhio nudo – da un intento cicisbeo un po’ stucchevole (che nel mio caso è dichiarato, nel tuo invece è ingenuamente dissimulato). Quanto alle “educazioni familiari fallimentari che segnano per la vita, per profonde disistime personali che ognuno contrasta con i mezzucci che ha” che tu intravedi negli occhi degli altri, che dire? Potresti versare tu in quelle condizioni. Noi non lo sappiamo.

La conosco la storia degli abiti dell'imperatore. Non vorrei fosse un lapsus, che denuncia la caduta del professore (senza titolo) da una cattedra (mai riconosciuta, ma che lancia spifferi freddi), ad opera di uno dei tanti alunni tristi.

La lettura di saggi di psicologia sui problemi tipicamente femminili è una conditio sine qua non solo nella tua testa.

Le tua idea sulla violenza sulle donne che parte da lontano è interessante oltre che nota.

Penso semplicemente che la tua tesi nella presente discussione è la seguente: gli uomini devono diventare delle persone per bene. E a me continua a sembrare una ovvietà.
Preferisco iulbrinner.

Visto che si reclama sempre il diritto di replica ho approvato anche quest'ultimo post da marco gallione, ma da questo momento vi invito a continuare privatamente, qui non è permesso esprimere commenti sulle persone ma solo sulle idee, chi di voi continuerà verrà allontanato dal forum.
Grazie per l'attenzione.