Di quali conoscenze scientifiche parli?Puoi elencare gli studi scientifici che dimostrano l'esistenza del determinismo?

Puoi smentire con dati esatti quanto è scritto sotto?

Rispondo a Chlobbygarl.

Non occorre elencare particolari conoscenze scientifiche, basta accettare quanto finora dimostrato dalla fisica, dalla chimica e dalla fisiologia, che utilizza ampiamente le prime due discipline.
Il comportamento del neurone, anche se non descrivibile nei dettagli per la sua complessità e variabilità, non può che ricadere in quanto previsto dalle leggi dell'elettrochimica applicate alla sua struttura. Troverai tale trattazione in ogni libro di fisiologia.
Ora, se un neurone anche complesso è formato da parti costituite da proteine, ioni e altro, costruite in forma di membrane in grado di trasmettere un potenziale elettrico ad altri neuroni, se lo immaginiamo a riposo ad un certo istante, la sua eventuale attività in un istante successsivo deve essere dovuta a qualche stimolo o qualche cambiamento interno che lo fa, come si dice, "scattare".
Francamente non penso che un neurone possa "decidere".
Allora se il cervello è formato da neuroni, che non possono decidere autonomamente, ne segue che il cervello non può decidere autonomamente.
Può solo percepire illusoriamente di decidere autonomamente, ma questa sensazione è solo una creazione immaginaria, possibile dato l'immenso numero di neuroni, ma inevitabilmente legata alla storia dei singoli neuroni, dal concepimento in poi.
Probabilmente nel corso dell'evoluzione la formazione di conessioni neuronali che dettero inizio ad una possibilità di riflessione, alla creazione di un protopensiero, dettero all'individuo una maggiore possibilità di sopravvivenza, potendo memorizzare alcune esperienze e ricorrere a tale memoria quando occorreva.
Considera la possibilità di costruire un computer di grande potenza. Potremmo programmarlo in modo da comportarsi come un essere umano, ed essere indistinguibile da esso, per esempio se interrogato in una chat.
Non pensi che tale macchina potrebbe sviluppare anche una certa percezione di sè? E forse, di sè autonomo?
E pensi che potremmo mai scoprirlo, anche con domande trabocchetto? Io penso di no.

Per quanto riguarda la tua autocitazione, non so da dove tu l'abbia estratta, ma per dimostrare un eventuale determinismo mi sembrerebbe inadeguato ricorrere ad un modello, che se basato su principi matematici o fisici non potrebbe che essere deterministico o al limite soggetto al caso.
Che senso ha poi parlare di un sistema formale nel caso di un oggetto reale come il cervello?
Non liquidiamo la questione con giochi di logica. La realtà non obbedisce a ragionamenti, ma a leggi piuttosto semplici e immediate, quelle della fisica.

Mi pare tu faccia un pò di confusione, ora il discorso sarebbe lungo, solo che tu non leggi i messaggi, cosa peraltro legittima, ma per risponderti dovrei riscrivere grosso modo quanto già scritto. In sintesi, e sottolineo solo una delle incongruenze, che il cervello funzioni, se, secondo le leggi della fisica conosciute (ma anche qui, quale fisica? ) non vuol dire che funzioni secondo un modello deterministico. Dal momento che, banalmente, la fisica subatomica segue un modello indeterministico.Le "evidenze scientifiche " di cui parli sono dunque tue libere deduzioni. L'argomento della coscienza di sé come semplice funzione della potenza di calcolo analogico è poi uno zombi pseudo scientifico che ciclicamente ritorna in auge pur essendo stato sepolto da decenni, quasi come i cerchi nel grano. Insomma se parliamo del diritto di fede nel determinismo è un conto, se presupponiamo "evidenze scientifiche" è un altro.

Forse faccio un po' di confusione (dove?), forse non riesco a spiegarmi bene, forse abbiamo bagagli culturali diversi, io con solide basi scientifiche ma assolutamente nulle sul piano filosofico e sociologico, in cui probabilmente sei ferratissimo.
Se neghi alla fisica il dominio del comportamento di organi biologici come le cellule, a cui anche il neurone appartiene, il nostro è un dialogo fra sordi.
Tutta la farmacologia relativa ai disturbi neurologici e psichici si basa sulla conoscenza del comportamento biochimico, e mi sembra con un certo successo.
Se poi consideri il fatto che basta mandare in circolo una sostanza semplice come l'alcool etilico per cambiare drasticamente la capacità intellettuale di un individuo e la sua capacità di scelta, o che basti una sostana ancora più semplice, come lo ione litio, per calmare una crisi di follia, non puoi riconoscere alla fisica un ruolo importante nella formazione del pensiero.
Hai giustamente osservato che non avevo letto i messaggi precedenti, allora li ho letti tutti, e ne concludo che a parte Ulysse, che ha accennato ad alcune ipotesi vicine alla mia visione, la maggior parte degli interventi si rivolge alla sfera sociologica, e non ho trovato nessun messaggio che mostri una formazione scientifica-biologica, o per lo meno, è ben nascosta.
Noto anche che una tesi materialistica come la mia irrita chi teme di perdere la propria autonomia ( o almeno la sensazione di essa), anche se ho più volte affermato che una cosa è la componente fisica (che comprende gli aspetti indeterministici della meccanica quantistica), altra è la libertà di scelta, che appartiene a quell'ambiente immaginario, creato per noi dalla mente, dove ci sembra di essere onnipotenti, almeno nella fantasia.
Sì, ci sarebbe molto da discutere, ma se non abbiamo nessun punto di contatto...

E' sperimentalmente provato che le stesse quantita di sostanze somministrate a individui diversi determinano reazioni che variano da individuo ad individuo.

Se certe affermazioni del prof. Piergiorgio Odifreddi ti portano ad affermare:
"Non ho certo la preparazione del prof. Odifreddi, ma affermazioni di questo genere mi lasciano disorientato. Sostenere una prova sperimentale su un’ipotesi metafisica mi sembra una contraddizione nei ...."
Lo stesso disorientamento provo io leggendo le tue argomentazioni neurobiologiche per dimostrare che esiste un determinismo che rende illusoria la libertà dell'uomo.
Ed ho una formazione Matematico/scientifica.
La tua prima obiezione potrebbe essere che tu non fai ipotesi metafisiche.
Si, è vero ma.....
Ma l'uomo e la sua libertà, a parere mio, non sono il risultato solo di un processo fisiologico.
C'è differenza tra funzionalità del Sistema Nervoso Centrale oltre che Periferico e Mente?
Se....si....allora ci deve essere altro.
E' troppo riduttivo che il tutto si riduca ad un processo fisiologico di stimolo e risposta.
Io concordo con chi afferma che Mente e Cervello non sono sinonimi e che in ogni cellula del nostro corpo c'è una "mente" che ha possibilità di scelta tra molteplici opzioni.
Solo perchè non c'è coscienza e conoscenza di questa possibilità di scelta, si parla di determinismo o di casualità.
Allo stesso modo di un cieco che dimostra la non esistenza dei colori !
Forse, non si potrà godere della libertà di scegliere gli stimoli, esogeni ed endogeni, ma le reazioni nascono da una Mente che agisce fuori da ogni determinismo; mi piace crederlo, non ho certezza e questo non vuol dire che viva nell'illusione, però non dimostro l'indimostrabile (indimostrabile fino ad oggi....domani..chissa?....)

In relazione ad ogni tipo di dimostrazione su temi di fronte ai quali la mente umana ha mostrato i suoi limiti, sono del parere che, ciascuno di noi all'interno di un sistema di riferimento (matematico, biologico....) può dimostrare tutto ed il contrario di tutto. Ma la dimostrazione ha valore solo in quel sistema, a meno che, uscendo dal sistema stesso, non risulti compatibile/dimostrabile in altri contesti/sistemi.
Ecco perchè, alla fine, non mi disoriento più di tanto, anche se leggo con interesse.
Mi sembra superfluo aggiungere che condivido il parere di chi afferma che non è dimostrabile quanto e in cosa l'uomo sia determinato o indeterminato.
Parecchi scienziati riconoscono il mistero dell'inconoscibile, per non volere a tutti i costi fare la quadratura del cechio, pur di arrivare ad una dimostrazione.

Vorrei dare il mio personale contributo alla discussione sapendo che non è facile.

Il mio contributo parte da qui:

https://www.riflessioni.it/forum/la-r...erenziale.html

Se la mia conoscenza del mondo è autoreferenziale, non può dipendere da altro, quindi è libera.

Per descrivere il concetto di "vera libertà" bisogna esprimere un giudizio ipotetico su ciò che è libero e ciò che non lo è. Solitamente (e fisicamente, per chi ha introdotto specificatamente concetti fisici) si intende libero l'oggetto che compie un'azione indipendentemente da altri oggetti. Fisicamente ciò sarebbe impossibile. Ogni oggetto è mosso da un altro oggetto. Siccome anche noi siamo oggetti, anche noi siamo mossi da altri oggetti (anche guardare la tv ed esserne condizionati è un esempio di questo genere).
La coscienza invece è una conoscenza del mondo autoreferenziale. Che significa autoreferenziale?
In questo contesto significa che un neurone o tanti neuroni riferiscono a se stessi di esistere in un preciso istante... o meglio che esista in "contenuto" del neurone.
Cos'è il contenuto del neurone? E' tutto ciò che noi pensiamo.

All'interno del neurone però cosa c'è che causa questa autoreferenzialità?
Il sistema fisico, noto, del neurone è di tipo normale, cioè input-output. C'è qualcosa che entra e qualcosa che esce. Nell'autocoscienza invece ciò che entra subisce un'ulteriore ed importante modifica. Si auto "riconosce". Questo auto riconoscimento è fisicamente "ignoto". E' come dire che la causa e l'effetto sono la stessa cosa; ed è per questo che l'autocoscienza gode di libertà, perchè non dipende da una causa di alcun oggetto fisico esterno al primo e, nella linea temporale, antecedente ad esso.

saluti

Per lightly.
Scrivi:
"E' troppo riduttivo che il tutto si riduca ad un processo fisiologico di stimolo e risposta."
Ma se non è così, cos'è?
E ancora:
"Io concordo con chi afferma che Mente e Cervello non sono sinonimi e che in ogni cellula del nostro corpo c'è una "mente" che ha possibilità di scelta tra molteplici opzioni."
Certo che Mente e Cervello non sono sinonimi, il primo è un oggetto astratto, il secondo concreto (Software ed Hardware).
Che poi ogni cellula abbia una "Mente" che scelga tra diverse opzioni, questo varrà senz'altro se ne verrà osservato il comportamento, ma non c'è dubbio che le "scelte", in questo caso di tipo biochimico, saranno conseguenze di una situazione predeterminata, o, in rari casi , casuale, senza alcuna possibile manifestazione di "volontà"
Per finre, non credo alla possibilità di dimostrare tutto e il contrario di tutto. Una volta accettate alcune premesse, come la natura fisica del cervello e il suo essere soggetto alle leggi conosciute della fisica, quanto si dice deve essere coerente con esse.
E guarda che sono proprio io a sostenere la possibilità di realtà per noi "inconoscibili", come puoi leggere sotto "Dio e Casualità".
Ma questo non ci deve fermare prima di arrivare a quegli estremi.

Per Il Dubbio
Mi dispiace ma devo riflettere sul concetto di autoreferenzialità, che trovo pertinente, ma per me ancora un po' oscuro.
A me sembra che quanto conosciamo si possa schematizzare così.
Esistono tre (o almeno tre) mondi, o domini, o campi, o come vuoi chiamarli.
Il mondo fisico, quello della realtà delle cose, è racchiuso in un mondo metafisico (diciamo di rango superiore), le cui caratteristiche ci sono e forse ci saranno sempre ignote e inimmaginabili.
Il mondo fisico comprende anche i cervelli, la cui natura materiale ne determina il comportamento, con nessun'altra deviazione se non quella dovuta a eventuali indeterminazioni quantistiche.
Il cervello fisico ospita una componente immateriale, informazione pura, la Mente.
La Mente produce il mondo del pensiero, con le sue regole completamente libere (apparentemente), o al limite vincolate a convenienze sociali, politiche o di rigore scientifico.
Sentendosi libero, il pensiero crede di poter scegliere, ma temo che sia un'illusione, a causa del substrato fisico e le implacabili leggi della continuità e causalità.
Ovviamente questa è la mia conclusione, ma francamente più ci penso e più mi sembra inevitabile.

A questo proposito, citando chobbygarl:
"L'argomento della coscienza di sé come semplice funzione della potenza di calcolo analogico è poi uno zombi pseudo scientifico che ciclicamente ritorna in auge pur essendo stato sepolto da decenni, quasi come i cerchi nel grano."
vorrei far notare che nel numero di giugno di Scientific American che mi è appena arrivato, uno dei dodici eventi che dobbiamo ragionevolmente considerare e temere, a scadenza ravvicinata, è la possibilità di costruire "self-aware machines", e la nostra difficoltà di accorgerci quando questo avverrà, se non troppo tardi, quando tali macchine si rifiuteranno di obbedirci.
E non mi sembra che Scientific American appoggi gli "zombi pseudo scientifici"."

Avevo anticipato che il discorso non è semplice. Nel mio piccolo, proprio qui sul forum, ho tentato di sbriciolarlo in tanti piccoli argomenti (in filosofia, ma anche in altre aree). Tutti questi argomenti, anche se non ho parlato in modo esplicito di “autoreferenzialità”, tentano di mettere in evidenza questo, chiamiamolo, problema.


Per esempio mi sono chiesto qui https://www.riflessioni.it/forum/filo...sso-avere.html perchè non posso “dubitare” di pensare? Questa secondo me è una domanda autoreferenziale. Come probabilmente affermerebbe Gödel (anche se è errato generalizzare troppo i suoi teoremi), se si dimostra il pensiero, si dimostra la sua indimostrabilità. Dunque il pensiero è vero, poiché non è dimostrabile. Anche i matematici spesso devono scegliere se seguire la dimostrabilità (ma allora devono tenersi le contraddizioni) oppure la non dimostrabilità e tenersi le verità; infatti anche il “pensiero” del matematico è indistinguibile dal teorema di Gödel.
Chiaramente non potendo dimostrare che io pensi per davvero (cioè che questa sia in realtà un'illusione), mi tengo stretto la “verità” anche se non dimostrabile, come fatto da Gödel per la matematica. Quindi io non dubito di pensare poiché non posso dimostrare a me stesso di vivere nell'illusione. Questa è autoreferenza. Secondo me poi, la mente umana non avrebbe partorito nessun Gödel se non avesse la stessa caratteristica del suo teorema.


Un altro argomento, da molti criticato, è questo: https://www.riflessioni.it/forum/filo...-cervello.html

Anche il principio di identità (è questa la mia tesi) nasce da una mente autoreferenziale. Se la mente non avesse questa caratteristica, a parte i teoremi di incompletezza di Gödel, e alla indubitabilità del pensiero, il principio di identità non esisterebbe; esso invece è l'unico vero principio logico che ci permette di dare alle proposizioni ed ai concetti una patente di “verità” senza ulteriore “dimostrazione”.

Lo so... a cosa penserai ora. Ti starai chiedendo in che modo funziona il nostro pensiero, che a tutta apparenza sembra soltanto un pensiero razionale. Entrata e uscita di informazioni. Come vengono formati concetti (qualcuno parlerà sicuramente di evoluzione ecc.)...ecc.

Questo è un altro argomento (sempre aperto da me) che vuole mettere in evidenza (senza farlo apparire) che la nostra mente è autoreferenziale:
https://www.riflessioni.it/forum/filo...primitivo.html

troverai scritto questo:

ciò che noi riteniamo non definibile si pone alla base della nostra conoscenza (e questa è in definitiva la mia tesi che difendo già da molto tempo e che qui ripropongo sotto altra veste )

se esistono concetti primitivi che si rendono necessari per ogni tipo di definizione e questi concetti non sono altrimenti definibili, come è possibile che noi si abbia la possibilità di “riconoscere” un concetto non definibile?

E altro ancora...

[quote=salvatore2010]Per lightly.
Scrivi:
"E' troppo riduttivo che il tutto si riduca ad un processo fisiologico di stimolo e risposta."
Ma se non è così, cos'è?
1)risposta
Se potessi dimostrare cos'è sarei candidata al Premio Nobel .
Diversamente da te, però, non mi reputo così sicura di potere dimostrare ciò che è o ciò che non è.
La cosa che mi ha colpito nel leggerti è stata una intrinseca contraddittorietà nei tuoi scritti, non tanto riguardo i contenuti quanto i toni/forma che usi. Sarò più esplicita. Resti "disorientato" se un'altro, diverso da te, mostra tanta sicurezza e certezza nella bontà delle sue dimostrazioni o di dimostrazioni da lui condivise. D'altra parte, però, riguardo le tue dimostrazioni hai una totale certezza, da darmi la sensazione che tu le voglia assolutizzare, quasi fossero delle verità inconfutabili. E in quel tuo scrivere:" forse non mi sono spiegato", io leggo: "perchè non volete riconoscere che dico il vero? come fate a non capire che ho ragione?"
Che siamo degli illusi lo hai detto chiaramente.
Su una cosa posso darti ragione, quando si trasmettono queste sensazioni, non si riusce a trovare punti di contatto e si fa un discorso tra sordi.
In particolare, io non sono "irritata dalle tue tesi materialistiche", ma dal tuo volere a tutti costi convincere.
citazione
E ancora:
"Io concordo con chi afferma che Mente e Cervello non sono sinonimi e che in ogni cellula del nostro corpo c'è una "mente" che ha possibilità di scelta tra molteplici opzioni."
Certo che Mente e Cervello non sono sinonimi, il primo è un oggetto astratto, il secondo concreto (Software ed Hardware).
Che poi ogni cellula abbia una "Mente" che scelga tra diverse opzioni, questo varrà senz'altro se ne verrà osservato il comportamento, ma non c'è dubbio che le "scelte", in questo caso di tipo biochimico, saranno conseguenze di una situazione predeterminata, o, in rari casi , casuale, senza alcuna possibile manifestazione di "volontà"
2)risposta
Non puoi dimostrare che ci sia volontà, così come non puoi dimostrare che non ci sia.
Il problema resta aperto.
Un tumore diagnosticato mortale, in fase terminale e con metastasi, ad un tratto regredisce!
Dobbiamo gridare al miralolo, dobbiamo ringraziare il caso o c'è una mente che volontariamente ha riprogrammato un programma "in avaria" ?
In questo caso l'atto volontario non arriva alla coscienza....chiaramente.
citazione
Per finre, non credo alla possibilità di dimostrare tutto e il contrario di tutto. Una volta accettate alcune premesse, come la natura fisica del cervello e il suo essere soggetto alle leggi conosciute della fisica, quanto si dice deve essere coerente con esse.
3)risposta
Relativamente all'organismo umano le variabili sono così tante che qualche legge fisica può essere anche "evasa". Chi mi garantisce che il cervello debba o voglia seguire pedissequamente tutte le leggi della fisica ?
Guarda il cuore è formato da fibre muscolari striate, per questo, teoricamente, dovrebbe essere un muscolo volontario...invece...fa eccezione... è un muscolo involontario.
Qualcosa di simile potrebbe valere per il cervello...magari si prende la libertà di contravvenire a qualche legge della fisica.
citazione
E guarda che sono proprio io a sostenere la possibilità di realtà per noi "inconoscibili", come puoi leggere sotto "Dio e Casualità".
4)risposta
Ho letto il tete a tete tra te e ulysse,....che da buon marimaio offre un salvagente a tutti.
Con me, veramente, è stato più una "cassandra" che un ulysse.
Ha profetizzato che la mia discussione non avrebbe avuto un seguito...e così è stato.
citazione
Ma questo non ci deve fermare prima di arrivare a quegli estremi.
5)risposta
Ecco un'altra contraddizione, tu ti sei fermato, dal momento che ritieni vera scientificamente la tua dimostrazione sul determinismo e la conseguente mancanza di libertà.
L'arrendersi di fronte all'inconoscibile o assolutizzare le idee producono lo stesso effeto...il fermarsi con l'illusione di essere arrivati..

E' evitabile invece. In un sistema autoreferenziale non c'è una causa fisica per l'intuizione di queste verità (che siano assiomi, concetti primitivi, indubitabilità del pensiero ecc.). Al limite io posso pensare che è autoreferenziale il sistema fisico. Se esistesse un sistema fisico autoreferenziale però, la sua esistenza non ci darebbe "l'illusione" della libertà, ce la donerebbe gratuitamente.
In un sistema meccanico (deterministico) invece io non posso scegliere, per esempio, un assioma per il mio sistema formale, me lo deve imporre un meccanismo. Siccome non c'è alcun modo meccanico per scegliere gli assiomi o per (altro esempio) comprendere i concetti primitivi (che poi utilizzo per altri concetti e proposizioni), significa che siamo liberi dai tali meccanismi deterministici.

Non si tratta di voler aggiungere alla fisica una parte metafisica. Quando, come previde Ansimov, i robot si ribelleranno agli uomini (in modo libero dai loro stessi meccanismi, che noi avremo creato per loro) allora forse potremo incominciare a comprendere di che "natura" è fatta tale libertà...

per il momento quell'epoca non è ancora arrivata, mentre è ragionevole pensare,che se pur noi non siamo in grado di comprendere "come", oggi noi siamo liberi; sono, viceversa, le leggi fisiche fin ora trovate ad essere insufficienti per comprendere tale "fenomeno", ed è errato pensare che siccome le leggi fin ora trovate non spiegano il fenomeno, il fenomeno è un'illusione. Non so se rendo l'idea...