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Vecchio 15-12-2008, 03.55.33   #11
Sonny
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

La libertà indica l'essere libero, la condizione di chi non è prigioniero e non ha restrizioni, non è confinato o impedito. La libertà in senso più ampio è anche la facoltà dell'uomo di agire e di pensare in piena autonomia, è la condizione di chi può agire secondo le proprie scelte, in certi casi grazie ad un potere specifico riconosciutogli dalla legge.

Isaiah Berlin [1] distingue due accezioni di libertà: intesa solo come non-interferenza di un potere esterno (libertà negativa) o in senso più ampio come libertà di fare determinate cose (libertà positiva).

Si può dire che chi compie un'azione è libero, quando ha la possibilità di scelta, e l'azione stessa è: intelligente; spontanea; contingente. Intelligente, in quanto l'azione libera comporta la conoscenza dell'oggetto della deliberazione, senza di essa, infatti, chi delibera non potrebbe determinarsi a seguire il fine della sua azione poiché questo non è conosciuto. Spontanea, in quanto la causa dell'azione sta in chi la delibera come conseguenza della volontà e non all'esterno, poiché, se così non fosse, l'azione non sarebbe libera ma necessitata da cause esterne. Contingente, in quanto l'azione non deve essere conseguenza di una necessità assoluta.
Libertà è anche quella condizione, morale o spirituale, in cui si ha la forza di accettare quanto non è stato scelto o non può essere scelto, non essendone condizionati in modo tale da non poterlo accettare.
Da Wikipedia.

Secondo queste premesse, chi di noi può dire di essere libero?
Esiste il libero arbitrio?
Secondo me no! È un'illusione! Il nostro destino è segnato nell'atto del concepimento, e a noi non resta altro da fare che osservare gli eventi scorrere.
Quante volte abbiamo voluto prendere il toro per le corna e forzare gli eventi?
Mi sono stancato di farlo, quando mi sono accorto che è tutto inutile!
Es. Un mio vicino di casa si era messo in testa di creare una ditta di bombole antincendio, dopo poco tempo è diventato obbligatorio averle dovunque e lui ha fatto i soldi a palate.
Io con mio fratello abbiamo messo su una ditta di strumenti musicali, abbiamo comprato la merce in Giappone, quando è arrivata abbiamo girato l'Italia col pulmino vendendoli ai negozianti con un ricarico del 20%. Dormivamo sul pulmino per non spendere soldi in alberghi e ristoranti. Quando li abbiamo venduti tutti, la nostra banca ha pagato gli strumenti ai giapponesi, noi i soldi alla banca li avevamo anticipati due mesi prima dell'arrivo degli strumenti, quando la nostra banca ha pagato, lo yen da 3,2 lire era arrivato a 7,3 lire, e noi abbiamo girato l'Italia vendendo gli strumenti, non solo non guadagnandoci, ma perdendoci pure.
Questo episodio del quale mi scuso la lunghezza, associato a molti altri capitatimi nella vita, mi ha convinto che è inutile lottare contro il destino, e se per caso ce la fai, è solo perchè era così scritto.
Ne deduco che siamo schiavi, schiavi, schiavi!
Sonny is offline  
Vecchio 06-04-2010, 19.06.27   #12
ulysse
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

...Non siamo schiavi!...
siamo liberi! ...ontologicamente...epistemic amente...quello che vuoi ...

SOLO CHE SIAMO CIRCONDATI!

Possibile che oggi si parli di TV come se ne prlava già nel 2005?
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Vecchio 11-04-2010, 22.51.03   #13
lightly
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

[quote=Sonny].............................. ..........
Libertà è anche quella condizione, morale o spirituale, in cui si ha la forza di accettare quanto non è stato scelto o non può essere scelto, non essendone condizionati in modo tale da non poterlo accettare.
Da Wikipedia.
.............................. .............................. .............................. .............................. .......................





Ci sono, quanto meno, tre modi di dare significato al termine libertà; quello sopracitato è uno.
In questo specifico caso la libertà viene intesa come volontà di volere ciò che conviene, e non ciò che si desidera e si sa di volere. Corrisponde ad un rigido determinismo, secondo il quale sono ciò che voglio essere e non ciò che voglio fare. E' la libertà di chi "fa di necessità virtù" o di chi "fa buon viso a cattiva sorte", in generale, di chi si adegua all'ambiente, senza aver tentato di cambiarlo o frustrato per uno o più tentativi falliti. Se ben riflettiamo è la condizione dell'individuo che fa parte di una comunità/società, e che deve rispecchiare determinati standard comportamentali e relazionali, cioè della quasi totalità di tutti noi, come membri di un bene preciso contesto sociale. In base ai modelli famigliare e storico-sociali standardizzati costruiamo il nostro Io; tutto ciò che è desiderabile ma incompatibile con l' Io viene interiorizzato, ovvero rimosso dalla coscienza. La rimozione non è un fenomeno solo individuale ma, anche, sociale.
Quindi, la trappola, di questa concezione di libertà, sta nel rimuovere desideri e bisogni in vista del volere essere ciò che si deve essere.
La libertà, però, può essere intesa come possibilità di potere impostare la propria vita in base a bisogni, desideri e progetti di cui si ha coscienza; oppure come volontà di volere ciò che si vuole (non ciò che conviene), indipendentemente da tutto e da tutti.
lightly is offline  
Vecchio 14-04-2010, 19.01.14   #14
ulysse
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

A me sà che la questione della libertà dell'uomo è molto semplice: si puo fare l'analogia con un corpo materiale, magari con tutti i corpi dell'universo: pianeti, stelle, meteoriti, aerei, missili, palloni, spinte, ecc.... in equilibrio piu' o meno statico o dinamico nello spazio piu' o meno vuoto....ma anche sul terreno.....auto di formula uno, ecc... .
Che cosa fanno?
Fanno cio' cui le varie forze d'inerzia, di gravità, di attrito, di spinta, di motori o di vento, di supporto, centrifughe o centripete che siano...ecc......li costringono a fare: vanno nella direzione verso cui prevale la somma vettoriale delle forze in gioco..non c'è scelta!

Noi umani facciamo lo stesso: le forze che agiscono su di noi (singolarmente o socialmente) sono di ordine genetico, sociale, ambientale, politico, srorico/geografico, economico, culturale, filosofico/religioso, esperienziale, emotivo/motivazionale, causale e casuale , ecc...
Forze anch'esse che, sommate vettorialmente, danno, nell'insieme, un esito che ci condiziona.

Noi pero', come viventi, abbiamo qualcosa in piu' rispetto ai corpi materiali, inerti o motorizzati che siano...a volte persino "intelligenti".
Noi abbiamo un asso nella manica su cui contare e tanto piu', quanto meno gli impulsi istintuali (genetici) propri dell'animale, ma anche in noi presenti, ci costringono e ci indirizzano.
Infatti:
Noi abbiamo un organo di controllo che sente, memorizza, ragisce e agisce in modo emotivo/logico/cosciente verso la direzione che scegliamo perchè la riteniamo la piu' conveniente o la meno peggio fra le possibili che le varie spinte ambientali (esterne ed interne) ci concedono.
Siamo anche capaci di compromesso!
Cioè sappiamo anche, gestire ed equilibrare tali forze e spinte in modo da soddisfare al massino le nostre aspirazioni o perseguire fini che cerchiamo di stabilire...a priori o man mano...persino con preveggenza.
Certo non sempre la cosa riesce e naufraghiamo, e allora diciamo che e' il destino....che siamo predestinati, che il libero arbitrio non ci è concesso, siamo sfigati, schiavi, ecc...

Ma a volte sappiamo far andare le cose nel verso giusto e chi ci riesce meglio è piu' libero..oppure è la lbertà conquistata (esperinza, sapere, motivazione, autostima, controllo) a far sì che la cosa riesca.

Comunque è vero che la LIBERTA' non è di tutti...per quanto.. in vario grado... tutti ne godiamo.
La libertà è una conquista che possiamo perseguire sia a livello individuale che sociale in grado sempre maggiore: la qual cosa ha a che fare in modo proporzionale con l'esperienza, l'istruzione, la cultura, l'autostima, la fiducia e in definitiva con la civilta' di una persona inserita nella società civile.
...purtroppo, a volte anche con la furbizia ed il malaffare...ma non dura...speriamo.

E' vero infine che una società civile libera crea l'uomo libero...e viceversa!
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Vecchio 14-04-2010, 21.11.48   #15
lightly
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
A me sà che la questione della libertà dell'uomo è molto semplice: si puo fare l'analogia con un corpo materiale, magari con tutti i corpi dell'universo: .............................

Noi umani facciamo lo stesso: le forze che agiscono su di noi (singolarmente o socialmente) sono di ordine genetico, sociale, ambientale, politico, srorico/geografico, economico, culturale, filosofico/religioso, esperienziale, emotivo/motivazionale, causale e casuale , ecc...
Forze anch'esse che, sommate vettorialmente, danno, nell'insieme, un esito che ci condiziona.

Noi pero', come viventi, abbiamo qualcosa in piu' rispetto ai corpi materiali, inerti o motorizzati che siano...a volte persino "intelligenti".
Noi abbiamo un asso nella manica
.............................. .............................. ........
Cioè sappiamo anche, gestire ed equilibrare tali forze e spinte in modo da soddisfare al massino le nostre aspirazioni o perseguire fini che cerchiamo di stabilire...a priori o man mano...persino con preveggenza.
Certo non sempre la cosa riesce e naufraghiamo, e allora diciamo che e' il destino....che siamo predestinati, che il libero arbitrio non ci è concesso, siamo sfigati, schiavi, ecc...

Ma a volte sappiamo far andare le cose nel verso giusto e chi ci riesce meglio è piu' libero..oppure è la lbertà conquistata (esperinza, sapere, motivazione, autostima, controllo) a far sì che la cosa riesca.

Comunque è vero che la LIBERTA' non è di tutti...per quanto.. in vario grado... tutti ne godiamo.
La libertà è una conquista che possiamo perseguire sia a livello individuale che sociale in grado sempre maggiore: la qual cosa ha a che fare in modo proporzionale con l'esperienza, l'istruzione, la cultura, l'autostima, la fiducia e in definitiva con la civilta' di una persona inserita nella società civile.
...purtroppo, a volte anche con la furbizia ed il malaffare...ma non dura...speriamo.

E' vero infine che una società civile libera crea l'uomo libero...e viceversa!


Applicare i sistemi fisico/matematici all'uomo incentiva la cibernetica.
Una prospettiva allettante
"In modo proporzionale"...... immagino direttamente proporzionale
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Vecchio 16-04-2010, 19.04.51   #16
ulysse
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

LA LIBERTA’…. CH’E’ SI’ CARA.
Se stabiliamo che non c'è predestinazione o determinismo, ma che dipende da noi essere più o meno protagonisti, stante la predisposizione genetica e oltre di essa, allora bisogna che ci attrezziamo per contrastare le forze contrarie e suscitare e favorire le forze favorevoli al perseguimento della libertà.
Già porre le cose in questi termini costituisce idea-forza favorevole al nostro darsi da fare...verso uno scopo o verso più scopi che possono essere la salvaguardia dei i nostri stessi valori, o scopi che i nostri valori suggeriscono e verso cui spingono.

Credo che nessuno si opponga se lo scopo è il perseguimento della felicità...la più ampiamente estesa, sia personale che per tutti ...

Può essere invece più complesso accordarsi su cosa determini la felicità...cosa ne costituisca il fondamento.
La libertà è certo un primo elemento, poi la giustizia, l'amore, il benessere economico, ecc...io ci metterei anche la cultura, non in senso etnico, ma nel senso di esperienza e formazione intellettuale…il sapere ci rende liberi
E ci vuole anche una società, una struttura politica, che contribuisca.
Ma come attuare un sistema di gestione dello stato orientato alla felicità, con quali metodi, a breve o a lungo termine, democraticamente, autoritariamente…più o meno, legiferando, contrastando il crimine o distorcendo il senso morale...magari, invece, federalizzando, ecc....

Ci accorgiamo quindi che non è solo questione personale...diciamo di buona volontà: diventa questione sociale...spesso di scontri sociali...(magari solo sul web, per ora)
Insorgono movimenti, partiti, governi, presidenti, ecc... ciascuno che suggerisce, pubblicizza, impone o vorrebbe imporre la propria soluzione il proprio "risolvi tutto", metterci le mani ovviamente…e cavarci qualcosa…magari la presidenza…alla fine…col popolo festante.

Io credo che ciascuno che concepisce e suscita un movimento, un partito o che guida un governo o uno stato...difficilmente lo faccia esclusivamente per noi cittadini ...lo fa per proprie esigenze di potere/ricchezza, di popolarità o per altre più intime questioni.
Personalmente non mi scandalizzo e non gliene voglio per questo ...a chi si prende tante beghe lasciamo pure la soddisfazione di trovarci il proprio tornaconto purché, sia pure come sotto prodotto, ne risulti anche il nostro di tornaconto....che la nostra libertà sia salva che non sia distorta, che la giustizia sia mantenuta e incrementata, che non siamo vessati dalle tasse, che possiamo vivere degnamente col nostro lavoro.

Oggi, ma anche nelle epoche passate, si sono sempre trovati molti buchi nel quadro che ho prospettato: come sopperire?

Purtroppo molti sperano e acclamano la persistenza o la venuta dell'uomo della provvidenza...chiunque esso sia: egli ci salverà!
Invero un qualche messia potrebbe anche farsi vivo…è persino accaduto 2000 anni fa…ma credo che intanto sia più produttivo, preveggente ed efficace che noi singoli ci diamo da fare per allargare i nostri orizzonti, per incrementare i nostri strumenti di comprensione e interpretazione dell’orizzonte che ci si presenta sia economico che sociale e politico...per incrementare la nostra propensione all’essere liberi, in sostanza anche felici...persone di qualità...se sapessimo oggi dare un significato concreto a questo termine.

Questo dico non tanto e non solo per noi, ma soprattutto per l'istruzione dei giovani, di chi ancora si trova nella scuola o che presto ne inizierà il percorso.
Molte riforme abbiamo visto, subito, in tale campo...una per ministro quasi... ma di concreto poco risulta...anzi stiamo scalando all'indietro la classifica delle varie capacità scolastiche della nuove generazioni a confronto con l'eccellere dei giovani dei paesi emergenti del piu' estremo oriente: non vorrei che a loro soltanto andasse la fetta ancora disponibile di libertà per la felicità.

Dice ...ma a che serve tanto istruirsi, formarsi? ….tanto non c'è lavoro!
Bene!...non servirà per il lavoro, ma per la libertà si!
Libertà dalla politica, e anche dalla cultura trash di cui i media ci inondano...autorizzati dall'auditel...per sapere noi giudicare e valutare...liberi da cio' che dicono i media
Ed anche per competere con e le orde dell'estremo oriente incombente: non il numero, ma la cultura, l'intelligenza, la creatività, la libertà intellettuale...ci salverà...se la conquisteremo.

Direi quindi che, se per vera libertà s'intende una libertà assoluta per l'individuo, non limitata da ostacoli o insufficienze genetiche o sociali, manco che mai trascendenti, allora parliamo del nulla.
Ma, ripetendomi dal precedente post, ancora devo dire che, per una libertà pur condizionata, ma in continua conquista, è la società libera che crea uomini liberi, ed ancor più', credo siano gli uomini liberi a creare le società libere...

Nessun messia puo' fare tanto,
ulysse is offline  
Vecchio 19-04-2010, 00.23.02   #17
lightly
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

E' l'ndividuo che prende forma dalla società ?...... ho viceversa ?
Da chi ha origine l'imprinting ?
Interrogativo nato con homo sapiens.
L'ideale sarebbe che i due fattori (individuo e società) si rapportassero in una sana e fruttuosa reciprocità.
La realtà smentisce, clamorosamente, l'ideale, ed in questa smentita il dramma dell'uomo che rivendica la propria libertà.
Fino a qualche decennio fa le società occidentali erano paragonabili a delle piramidi, il cui vertice era rappresentato dal potere economico.
La società conosciuta oggi, potrebbe essere paragonata ad un tronco di piramide, che per sua definizione è la parte compresa tra la base della piramide stessa e la sezione ottenuta conducendo un piano parallelo alla base.
La base rappresenta la società, come agglomerato indifferenziato di individui, la sezione rappresenta i poteri (economico, politico, mediatico), che, alternando rapporti di lotta e collaborazione, esercitano una coercizione mentale sugli individui, resi fragili dal miraggio di un edem di benessere, che, se mai è esistito li ha posti nella condizione di dormienti o ipnotizzati o mentalmente morti. Al punto da non rendersi conto che è la base (quadrato, rombo, triangolo...) a determinare, inequivocabilmente, la sezione.
Il potere economico nel triunvirato dei poteri ha tirato e continua a tirare le fila, sia del potere mediatico che di quello politico, che per compiacerlo ha asservito il potere legislativo ed esecutivo.
Mancano all'appello il potere culturale e giudiziario; Il primo è stato fagocitato da quello mediatico, il secondo sta rivendicando la propria esistenza ed autonomia.
L'individuo/cittadino senza una propria capacità ed autonomia critica, può solo arrabbattarsi, nella sua psicotica convinzione che la vita è nella soap opera e nel reality show. I più ardimentosi cercano, perfino, di entrarci perchè solo in esse vedono una possibilità di benessere economico e di autorealizzazione, attraverso la visibilità.
Maturare lo spirito critico in un contesto di questa natura....è privileggio di pochi....non scadere dallo spirito critico nella sterile polemica...privileggio di ancor meno.
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Vecchio 19-04-2010, 02.05.33   #18
electrolimes
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

avendo (o percependo) una propria individalità si è anzitutto schiavi della nostra essenza o natura.
quindi nessuna forma di organizzazione sociale o di meditazione riuscirà mai a liberarci completamente da noi stessi.
questo io penso.
electrolimes is offline  
Vecchio 19-04-2010, 14.41.11   #19
lightly
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Per non volere cadere nell'ingenuità di negare i fattori (interni ed esterni) che determinano e limitano la libertà dell'uomo, perchè definiscono una ben specifica ed unica individualità, non bisogna arrivare a negare che l'uomo, rispetto agli altri essere viventi, ha un di più, cioè è un essere che oltre all'istinto ha un "potenziale", quindi un margine di indeterminatezza, che può essere risorsa per possibili cambiamenti liberatori rispetto a sè stesso e alla società.
Blanc de Saint-Bonnet recitava:"Dio ha creato l'uomo il meno possibile".
Lo zoologo D. Morris nel suo libro " la scimmia nuda", afferma che l'uomo, per quanto cerchi di ignorare l'eredità del passato, porta in sè il primate originario che è stato, per cui ha comportamenti sessuali e sociali detrminati dai suoi antenati primati. Però, per quanto si possa comportare da "scimmione" è nudo...e non certo per la mancanza di peli....quanto per la plasmabilità di cervello e, quindi, mente/psiche.
lightly is offline  
Vecchio 19-04-2010, 20.32.47   #20
ulysse
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Citazione:
Originalmente inviato da lightly
E' l'ndividuo che prende forma dalla società ?...... ho viceversa ?
Da chi ha origine l'imprinting ?
Interrogativo nato con homo sapiens.
L'ideale sarebbe che i due fattori (individuo e società) si rapportassero in una sana e fruttuosa reciprocità.
La realtà smentisce, clamorosamente, l'ideale, ed in questa smentita il dramma dell'uomo che rivendica la propria libertà.

E' l'individuo che prende forma dalla società ?...... o viceversa ?
Ma...credo siano vere entrambe le cose...soprattutto è interazione!
l'individuo nasce nella società che inevitabilmente lo determina...(in certa misura ovviamente). Già i genitori sono figli della società (dell'ambiente sociale) e poi via via la scuola il lavoro gli amici, i contatti, le letture: è comune la frase...o l'aspirazione: fare dei buoni cittadini!
I buoni cittadini sono inevitabilmente conformi alla società in cui vivono e che li ha condizionati..che ne perseguono e ne amplificano la cultura o ad essa si adeguano...fino ad un certo punto però...dopo quel certo punto infatti la contrastano.
Infatti si parla di gap generazionale. Ogni generazione critica la precedente. E anche è comune l'idea che convenga passare ai giovani il bastone del comando...
Ricordo che invece, non molte generazioni addietro, si lodava la saggezza dei vecchi e ad essi ci si inchinava: quindi la capacità evolutiva della libertà accelera!
Significa che i valori intrinseci delle società, i relativi comportamenti, mutano sempre piu' velocemente e con essi quelli dei singoli HSS, in certo qual modo sempre piu' liberi dagli istinti causa il continuo coordinamento dell'organo di controllo dell'HSS in integrazione con le conoscenze etiche, filosofiche scientifiche che si infiltrano (le facciamo infiltrare) sempre piu' alla base della ipotetica piramide.
Ciò non accade infatti nelle società animali e nemmeno dei primati, se non in scarsissima misura, ove infatti l'evolversi dei comportamenti è pressocchè impercettibile nella dimensione temporale umana.

In questa parte concludo che l'uomo gode di un certo grado di libertà nella società in cui si trova a vivere...non ne e' completamente condizionato e lo è tento meno quanto piu' le sue capacità cognitive e formative si espandono attingendo innanzi tutto dalla scuola poi dalla continua introspezione e ricerca del sapere.

Ripeto ancora il concetto per chi sarebbe piu' propenso ad abdicare e disperare.
Infatti...il condizionamento genetico e sociale è certamente in atto, forze contingenti e vari poteri, spesso estremamente invasivi, tendono ad opprimerci, a condizionarci, ma possiamo singolarmente e globalmente combatterli quanto piu' perseguiamo la "conoscenza e la cultura in senso lato" impegnandoci anche a predisporre e trasmettere alle generazioni future, insieme alla conoscenza, anche gli strumenti e le strategie adatte: scuole ed insegnanti innazi tutto...cultura orientata al sapere, alla scienza in particolare, in tutta la società.
Ovviamente la libertà è una continua conquista...che molti hanno pagato e pagano anche col sangue..persino nel nostro paese.

Citazione:
-......L'individuo/cittadino senza una propria capacità ed autonomia critica, può solo arrabbattarsi, nella sua psicotica convinzione che la vita è nella soap opera e nel reality show. I più ardimentosi cercano, perfino, di entrarci perchè solo in esse vedono una possibilità di benessere economico e di autorealizzazione, attraverso la visibilità.
Maturare lo spirito critico in un contesto di questa natura....è privileggio di pochi....non scadere dallo spirito critico nella sterile polemica...privileggio di ancor meno.

Ma questo si puo' evitare, la capacità di autonomia critica la si puo' acquisire e la si puo' acquisire in larghe fettte della società proprio ridando dignità alla scuola, alle università, all'insegnamento ed alla cultura in genere: l'autorealizzazione ha senso se deriva dal sapere e dalla esperienza, dalla creazione di opere di alto livello in ogni campo, sia esso artistico, tecnico o scientifico.

Ma è dagli organi che conducono la società che deve partire questo rinascimento...e siamo noi che votiamo questi organi e diamo loro il potere...potere di schiavizzarci oppure di liberarci?
ulysse is offline  

 



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