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26-06-2010, 14.26.24 | #53 |
Ospite
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)
Secondo me l'uomo non potrà essere mai veramente libero, nè fisicamente nè mentalmente, fintanto che avrà un desiderio che vorrà realizzare. Come quando uno vuole una sigaretta o un oggetto che crea piacere, all'inizio è facile controllare queste attività ma più avanti si constata che si è diventati schiavi da quel piacere creato da quel determinato oggetto. Quindi ne deduco che le persone più schiave sono quelle che dipendono dal maggior numero di oggetti per il raggiungimento della loro, se pur effimera, felicità
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27-06-2010, 14.12.35 | #54 |
Ospite abituale
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)
LA FASE OSCURA:
Dopo attenta partecipazione, lettura e studio del presente thread mi son fatta l’ìdea che, sinteticamente, la triade schiavitù/libertà/coscienza, nel suo autodefinirsi, formarsi ed esplicarsi, potrebbe essere sintetizzato in 6 fasi del seguente tipo,ciclicamente susseguentesi nel processo…anzi nei molteplici diversi processi (multitask) a seconda delle risultanze perseguite/da perseguire: 09)- ….. 10)- origine 11)- input percettivo 12)- elaborazione sinaptica-neuronale 13)- miracolo 14)- pensiero/coscienza 15)- output 16)- feed-back 21)- input percettivo 22)- elaborazione sinaptica-neuronale 23)- miracolo 24)- pensiero/coscienza 25)- output 26)- feed-back 31)- input percettivo 32)- elaborazione sinaptica-neuronale 33)- miracolo 44)- pensiero/coscienza 35)- ……ecc.… Gerald M. Edelman, che seguiva approssimatvamente questo schema nelle sue ricerche, ha intitolato un suo scritto divulgativo di neuroscienza “PIU’ GRANDE DEL CIELO” (Biblioteca Einaudi), mutuando il titolo dalla poesia di Emily Dickinson (1862 circa) che posto di seguito. Sembra, infatti, che egli intenda colmare la lacuna costituita dalle fasi oscure 13, 23, 33, ecc…. con la poesia della Dickinson: WIDER THAN THE SKY The brain – is wider than the sky - For – put them side by side - The one the other…….. …………….. Il cervello … è più grande del cielo – Perché – mettili fianco a fianco – L’uno l’altro conterrà Con facilità – e Te – in aggiunta. Il cervello… è più profondo del mare – Perchè – tienili - azzurro contro azzurro – L’uno l’altro assorbirà – Come le spugne – i secchi – assorbono Il cervello… ha giusto il peso di Dio – Perché – soppesali – etto per etto – Ed essi differiranno – se differiranno – Come la sillaba dal suono – Ho riportato la traduzione…ma nella lingua originale, la poesia è senz’altro più coinvolgente: per chi la volesse meglio gustare puo’ trovare l’originale in rete. Il fatto straordinario, dice Edelman, è che la Dickinson, pur non sapendo di neuroscienza (allora non esisteva), ha usato, con straordinaria preveggente intuizione, la parola concreta, biologica, “brain” (cervello) e non la parola astratta “mind” (mente)…che del cervello è un prodotto e che potrebbe richiamare erroneamente un significato di tipo “spirituale” Ma può essere stato puro caso… Infatti, mancando di conoscenze specifiche, cosa normale per quei tempi, la Dickinson confondeva semplicemente cervello con mente…come, a volte, ancor oggi accade. Del resto…perchè attribuire sempre al “poeta” fantastiche preveggenti intuizioni…..…quando manco al mago…all’astrologo…allo scienziato…al filosofo…le riconosciamo? |
29-06-2010, 08.46.44 | #55 |
Ospite
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)
Senza nulla volere togliere ad illustri divulgatori e ai loro adepti, oggi si è lontani dall' identificare la mente con lo spirito.
Si è più propensi, e lo si fa da parte di molti, di identificare la mente con la psiche. La mente è la funzionalità del cervello, ragion per cui è astratta nella misura in cui è astratta la digestione dei cibi rispetto all'apparato digerente. |
29-06-2010, 18.27.27 | #56 | |
Ospite abituale
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)
Citazione:
In effetti, nell'immagnario collettivo o, meglio, nel pensiero comune anche di oggi, si confonde spesso mente/psiche (mind) con anima/spirito (o animo)..."cose" che altrimenti non avrebbero collocazione. In ogni caso, anche ammesso, dov'è che i credenti collocherebbero l'anima?...oppure la cosa è ininfluente...e l'anima non ha bisogno di collocazione? D'altra parte, mi sono chiesto anch'io perchè Gerald Edelman(che non è solo un divulgatore), prendendo spunto dalla Dickinson, preferisca cervello (brain) a mente (mind) per indicare la sede dei complessi processi cerebrali e accolga la definizione di "piu' profondo del cielo"..."di peso paragonabile al peso di Dio"..etto piu' etto meno, ecc... Ma in effetti la mente sarà pure insondabile, ma anche il cervello non è certo da meno...ma forse è come ho detto: la Dickinson confondeva...(normale per alllora)... ed Edelman vuole evitare confusione. Del resto non è sbagliato...se si vuole idicare la sede del processo e non il processo. Comunque la poesia è molto bella, specie se gustata in originale. Ultima modifica di ulysse : 29-06-2010 alle ore 19.09.49. |
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29-06-2010, 19.49.54 | #57 | |
Ospite abituale
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)
Citazione:
Bisognerebbe definire cosa s’intende per vera libertà: ovvio che umanamente una libertà assoluta non può esistere…per lo meno, non è in nostro potere: abbiamo limiti sia fisici che intellettuali…per il nostro comportamento e la nostra vision. Una libertà assoluta potrebbe essere attribuita all’essere supremo ..se ci crediamo….per quanto, nei concetti religiosi, sembra che anche l’essere supremo si autoimponga dei limiti. Comunque il mio concetto di libertà è diverso..direi pragmatico: siamo soggetti a istinti o, meglio, a pulsioni…emotive che ci pervadono: desideri, piaceri, amore/odio, aspirazioni, aspettative da realizzare nel perseguimento della felicità cui crediamo di aver diritto, ecc….. Ed è vero che soggiacere passivamente a tali pulsioni ci rende in definitiva schiavi. D’altra parte non sarebbe nemmeno pensabile che la libertà consista nel tacitare le pulsioni che sono geneticamente in noi …per quanto alcuni orientamenti filosofici o mistico/esoterici cerchino di farlo: l’assenza di pulsioni ci ridurrebbe a robot…magari anche allucinati. Credo invece che la libertà consista nella capacità di controllo di tali pulsioni indirizzandole razionalmene al perseguimento del bene proprio in relazione al bene comune…nella continua ricerca di un equilibrio fisico/biologico/razionale sia nell'ambito peronale che sociale. La libertà di cui possiamo godere, quindi, non può essere che relativa, ma sempre in accrescimento via via che acquistiamo una sempre maggiore capacità di controllo e indirizzamento delle pulsioni (genetiche o acquisite che siano) cui saremmo invece soggetti se non perseguissimo volontariamente o inconsciamente una capacità di controllo e di guida La libertà così concepita è oggetto di una continua evoluzione sia sul piano genetico, con l’evoluzione delle specie, che sul piano culturale via via che sviluppiamo “vision” personali e sociali sempre più orientate al perseguimento di un bene globale…che non può tuttavia essere assoluto per via sia dei limiti naturali che delle interazioni sociali. Nel senso detto la libertà è una continua conquista: non può esserci altra libertà. Naturalmente la rinuncia al perseguire la conquista, l'adeguarsi alle pulsioni, porterebbe ad una involuzione, ad una sempre minore libertà…fino alla schiavitù…più o meno cosciente o incosciente: 1)- sia sul piano sociale, rinunciando a contrastare la pulsione di sopraffazione ideologica ed economica dei pochi individui sui molti...o rinunciando al perseguire l'armonia e sviluppo sociale pur nella propria autorealizzazione intellettuale e morale. 2)- sia sul piano evolutivo biologico, in analogia a quanto si riscontra scendendo a ritroso la scala dei vari tipi di umani... Magari la scala delle specie viventi fino gli unicelluari, ai parameci, ..ecc... Per inciso c'è da osservare che nei pochi milioni di anni trascorsi dalla comparsa dei primi ominidi, l'uomo ha raggiunto evolutivamente, in sinergia fisico/mentale, una libertà, soprattutto intellettuale e culturale, inimmaginabile a livello animale... Una libertà tale che oggi, attraverso i media e la TV in particolare, siamo liberi di distruggere...e quasi ce la facciamo. |
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29-06-2010, 20.35.37 | #58 |
Ospite
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)
Non so se nell'immaginario collettivo ci sia tutta questa confusione tra cervello, mente, psiche, anima, animo, spirito.
Io sono convinta che la confusione non sia poi tanta, se si considera e si resta nel sistema di riferimento in cui si usano questi termini. Per esempio, nel sistema/religione il termine anima assume un non bene definito significato per i non credenti, bene definito e comprensibile per i credenti. Nel contesto della psicologia junghiana l'anima è l'archetipo femminile incoscio nell'uomo. Quindi, tutt'altro! La confusione nasce nel momento in cui si vuole trovare un linguaggio comune tra la religione e la scienze, nel caso del termine anima. Lo stesso discorso vale per gli altri termini. Infatti ciascuno attribuisce un significato in base alla propria formazione e all'area cognitiva nella quale opera. Nel caso di Edelman, nasce come biologo, con particolare riguardo alla biochimica e all'immunologia, è premio Nobel per la medicina, con una tale formazione è ovvio che preferisca il termine cervello a quello di mente. Sarà un biologo che ama la poesia, ma questo non cambia tanto. Verso gli anni 80 si è occupato di neurobiologia con qualche "sfumatura filosofica", ma la matrice resta. I compartimenti stagni del sapere non sono auspicabili, ma non tenere conto della terminologia specifica e dei vari significati o volere trovare un linguaggio comune tra aree cognitive differenti o volere applicare in tutte le stesse modalità di pensiero può far nascere confusione. Nella trattazione di uno specifico sapere si fa sempre riferimento a delle leggi di natura fisica, biologica, economica, psicologica ecc.. Se queste leggi sono tratte da scienze empiricamente provate, si ha una spiegazione scientifica , ma smentibile e parziale. Se questi leggi sono generalizzazioni tratte da filosofie o ideologie, si ha allora una interpretazione ideologica e, quindi, scientificamente incontrollabile. Da precisare che una spiegazione spiega sempre, anche se in modo parziale e smentibile; una interpretazione interpreta tutto e non spiega nulla. Ecco perchè non bisognerebbe mai scambiare l'ideologico con lo scientifico o cercare di trovare un compromesso, pena una ibrida conoscenza ed una conseguente confusione. A questo punto, penso che la discussione sulla libertà si sia allontanata di parecchio dall'impostazione iniziale. Per cui, forse, sarebbe opportuno riportarla sul versante iniziale di 6 pagine fa. |
01-07-2010, 18.57.52 | #59 |
Ospite
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)
Credo che la cellula nervosa non faccia confusione alcuna. Funziona, e basta.
Che poi il meccanismo biochimico si trovi in difficoltà nell'identificare dove e come si manifesti il pensiero lo capisco perfettamente, e val poco invocare il miracolo. Conviene restare nel campo che si conosce, e ammetterne i limiti, sempre ricercando per conoscere di più. Sulla frase indecidibile riportata nella simpatica storiella di Ulysse, se ne possono aggiungere molte, a partire da quella che mise in crisi Bertrand Russel e Alfred Whitehead. Ma se questa frase mette in difficoltà un umano, perchè un computer dovrebbe essere indenne da tali problemi? Come se la sono cavata gli umani? Accettandone l'esistenza e mettendo paletti alla teoria generale per non cadere nei trabocchetti. E analogamente.... Ma qui mi fermo, probabilmente sto andando completamente fuori tema, come ci ricorda lightly, e conviene ritornare alle origini della discussione. |
01-07-2010, 19.46.54 | #60 | |||||||
Ospite abituale
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)
Citazione:
Non saprei cosa dire di Jung: probabilmente il suo è un discorso simbolico congeniale alla sua visione della psiche umana…magari sperimentalmente utile …ma forse poco integrata nella visione moderna della psiche e del comportamento umano. Comunque Jung (certo legittimamente) introduce ulteriori significanti per anima/inconscio Per il resto…concordo che, ad un livello culturale superiore alla media degli orsi, la confusione sia generalmente contenuta…cioè si sa di che si parla… per quanto proprio il dualismo credente/non credente offra motivo di confusione, soprattutto per il contrasto, l’incertezza, la sovrapposizione di significato/significante in relazione a mente, psyche, anima/animo, ecc. Per il credente c’è tutto un mondo spirituale che pervade il mondo fisico..un altro mondo: basta crederci! Per la scienza, comunque, la cosa è chiara: non ci sono, per ora, appigli, né in positivo né in negativo, per dimostrazioni relative ad entità spirituali trascendenti, per cui “anima/animo” possono essere solo sinonimi di significanti astratti come psiche, mente…magari coraggio: averci l’animo, averci il fegato, ecc…per ora. Nel parlare comune, invece, (ecco la confusione) le parole anima/animo ricorrono continuamente in relazione a un qualcosa che riguarda il prodotto intellettuale/spirituale umano…non si sa bene se immanente o trascendente. Suppongo che per i non credenti/credenti tiepidi, l’anima/animo coincida con una specie di “mente emotiva” come appare nelle espressioni prima citate. Per i non credenti estremi e determinati l’anima non esiste tout-court. Per i credenti praticanti l’anima è ovviamente entità reale. Anzi l’uomo è essenzialmente anima e l’anima è pezzo immateriale ed immortale di materia divina che pervade provvisoriamente il nostro corpo materiale e lo controlla come farebbe un fantomatico burattinaio…nella stanza dei bottoni del nostro destino. Mi chiedo, a questo punto, cosa ne sia della nostra presunta libertà! Forse la mia interpretazione è un po’ fondamentalista, ma certo l’anima ci tiene d’occhio… e, bene che vada, siamo comunque intercettati!…soggetti a ricatto…se entriamo nelle logica del credente. Fortuna che, almeno per i cristiani, vige il libero arbitrio…per quanto, spesso si invochi la divina provvidenza e i piani di Dio siano imperscrutabili…magari oggi meno con la m.q.! In altre credenze, con la predestinazione, si sarebbe meno fortunati Citazione:
In effetti è vero, ma non mi pare illegittimo cercare una convergenza…anzi mi parrebbe auspicabile. Ma il mio sospetto è che la media degli orsi non abbia coscienza di aree cognitive implicate nella propria formazione per cui le parole assumono significanti incerti a fronte di significati non chiaramente noti. Si aggiunge che la media degli orsi, poi, è decisamente prevalente, purtroppo, anche fra i credenti. Citazione:
Sembra ti dispiaccia, ma io direi che “fortunatamente” la matrice resta! Infatti, come scienziato, Edelman si sforza di attribuire ai vari significati il giusto nome. Quanto alla “sfumatura filosofica” direi che quella di Edelman è una legittima visione del mondo e delle cose…se poi vuoi chiamarla sfumatura…???…Io direi piuttosto che è la visione di uno scienziato… espressione di approfondita conoscenza scientifica nei suoi campi d’interesse…che poi interessano tutta l’umanità. NEUROBIOLOLOGIA!…chi puo’ chiamarsi fuori? Citazione:
E’ vero:i compartimenti stagni non sono auspicabili proprio perché l’universo biofisico è uno: è quello esplorato dalla scienza! Le diverse branche del sapere scientifico esplorano diverse aree e aspetti del medesimo biouniverso con intense interrelazioni…anche in vista di una auspicabile teoria del tutto. Ne consegue che la biunivocità fra significati e significanti dovrebbe essere garantita. La scienza, infatti, persegue rigide definizioni dei vari significanti perseguiti con metodologie confrontabili. Deve combattere per questo sia con la ovvia difficoltà (forze centrifughe) del coordinamento, sia col fatto che gli altri saperi o credenze non sono altrettanto rigidi nelle loro definizioni. A ciò si aggiungono poi, a creare fraintendimenti, le tradizioni ed i linguaggi popolari, non esenti da ipotetici mondi paralleli o alternativi creati o immaginati da filosofie ed ideologie varie… in primis, le religioni. Citazione:
In effetti il sapere scientifico non pretende di essere universale ed assoluto…ammette la propria relatività ed anche fallibilità, ma di quale altro sapere disponiamo che sia più organico e affidabile…e che meglio esplichi ed interpreti l’universo? Questa nostra crescente e non mai completa capacità razionale di comprendere e interpretare la storia e l’evolversi del biouniverso non è forse anche indice e misura della nostra libertà? Altri saperi, ideologie e religioni pretendono invece si essere depositari della conoscenza assoluta e immutabile...e forse sarebbe bello e confortante, ma, come ben dici, non possiamo controllare:…ecco che occorre la fede. Ma la fede significa rinunciare a capire per affidarsi a qualcosa o qualcuno che riteniamo onnisciente, comunque superiore: non credo che questo sia indice di libertà: piuttosto credo significhi rinuncia alla propria libertà di ragionare, pensare, cercare, aspirare a conquistare un sapere e decidere…magari fallire, ma essere responsabili…insomma: la conquista della libertà è l’essere protagonisti non solo adepti. E non penso solo alle religioni! Citazione:
Ma veramente non afferro bene questa differenza fra spiegare e interpretare:direi che spiego gli avvenimenti e ne interpreto il significato! Comunque e vero che spesso le ideologie pretendono la scientificità che ovviamente no può darsi…e, ovviamente, non possono essere smentibili se non c’è appiglio di verifica: possono solo fallire clamorosamente nei loro intenti o andare in disuso. Possono anche avere successo, ovviamente…se ottengono un’adesione…più o meno giustificata e soddisfacente sul piano emotivo. Citazione:
Ma a me pare invece che trattiamo di libertà proprio in relazione alle specifiche credenze o ideologie cui aderiamo e da cui auspicherei di affrancarci. Siamo comunque sempre più liberi dei nostri più antichi progenitori (diecimila o centomila anni fa) che, intellettualmente meno dotati e soggetti a pulsioni primitive, erano inconsciamente assai piu’ di noi imborniti da ogni sorta di mito o di credenza oltre che oppressi da sistemi sociali ferocemente condotti. |
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