Salve

Vorrei approfondire alcune questioni riguardo al vegetarianesimo emerse dal topic sull'etica del cacciatore



Chiarito il discorso sull'eticità della scelta vegetariana (tema dell'altro topic), sono interessato al tuo argomentare circa l'incompletezza e gli altri fattori di cui, a parer tuo, il vegetariano non tiene conto.


Potresti motivarmi la tua affermazione?

Mi permetto di intervenire anch'io sulla questione...fa lo stesso?

Sono rimasto colpito dal titolo di questa discussione. Parli di "comoda scusa" da/per sopprimere e questo mi fa pensare che tu ritenga quanto emerso nell'altra discussione una serie di comode argomentazioni a favore di una scelta che presumo tu non stia condividendo...
mah...sarà una giusta supposizione?

Aspetto quindi l'intervento di Epi standomene in silenzio, nella speranza che nel frattempo anche tu argomenti a tuo favore la scelta che presumo essere diversa dalla mia...

...in pratica...

Alle argomentazioni a favore dell'etica del cacciatore o etica del Killer (colui che uccide personalmente) attendo quelle sull'etica del vegetariano...colui che non si ciba di carne ma che magari indossa scarpe in pelle e che quindi anzichè chiamare "etica del Killer" possiamo chiamare "etica del mandante".

Mi permetto di intervenire, in attesa che Epicurus ci dica perchè secondo lui la scelta del vegetarianesimo sia errata da un punto di vista logico, cercando di definire chi sia il vegetariano "puro".

Il vegetariano puro è colui che non solo non si ciba di carne (non mangia nemmeno la pizza perchè c'è lo strutto che è grasso di maiale, lo sapevate ?) ma non indossa alcun indumento di pelle o fatto di altre parti anatomiche di animali, compresa la lana derivata da processi industriali (ossia dove le pecore sono costrette ad una vita infame). Non acquista prodotti clinicamente testati sugli animali, non solo il prodotto finito (sapone, shampoo, profumi, ecc...) come spesso accade, ma si accerta, nei limiti del possibile ovviamente, che i singoli ingredienti/componenti del prodotto non siano stati testati sugli animali. Insoma non compra nulla che, per essere prodotto, abbia a che fare con la sofferenza degli animali (mobili, suppellettili, vestiti, ecc...) Inoltre non si ciba di latte, uova e simili derivati da produzioni industriali, ossia dove gli animali sono costretti in gabbie o piccoli spazi, ingozzati di cibo e ormoni e costretti a produrre praticamente 24 ore al giorno. Viene meno a queste regole solo nel momento che la sua stessa sussistenza venga messa in pericolo.

Questo è il profilo del "vero" vegetariano. Esistono addirittura dei vegetariani ancor più estremi, ma per ora questo è sufficiente.

Ciao
Andrea

Be', hanno già dato una buona motivazione maxim e spirito!libero: non si è vegetariani (puri) perchè non si può esserlo!

Non si può esserlo perchè la stragrande maggioranza dei prodotti (alimentari, vestiari, medicinali, etc.) è legata alla sofferenza/morte degli animali. Essere vegetariano implicherebbe vivere in modi incredibilmente miseri (molto più miseri persino degli uomini primitivi!!), tanto miseri da andare contro ogni nostra idea di dignità umana. Ma il concetto di dignità umana (almeno minima, come in questo caso) è un concetto centrale della nostra etica, un concetto senza il quale non potremo essere delle persone, degli esseri umani.

Io amo e adoro gli animali ma non si può credere che vivere da vegetariani (puri, e cioè coerenti) sia un'opzione praticabile. Purtroppo siamo nati in un mondo in cui la vita si regge sulla morte, o almeno noi esseri umani viviamo grazie alla morte di altri esseri. E allora che fare? Non ci resta che tentare di regolamentare la morte e la sofferenza degli animali, cercando di minimizzare la quantità e la qualità. Per esempio, se non sbaglio, i macelli regolari italiani prevedono delle procedure particolari per uccidere gli animali, in modo tale da evitare la sofferenza della creatura. Sempre se non sbaglio, ai mussulmani è persino prescritto per legge divina di uccidere l'animale in modo rapido, che l'animale soffra il meno possibile. Per di più, quando è possibile evitarlo è meglio evitarlo: parlo dei vestiti.

Al giorno d'oggi la creazione dei vestiti può evitare l'uccisione degli animali, o almeno (vedi: cinture, scarpe, etc.) si può utilizzare la parte che ci interessa, poniamo, della mucca che era stata uccisa per mangiarsela.

Ritorno al discorso sul dolore. Prima ho detto che gli animali si possono (e io credo che si dovrebbe) uccidere nel modo più indolore/rapido possibile. Il dolore è, secondo me, il nucleo del discorso etico, e proprio per questo l'uccisone dell'animale deve prevedere il minor dolore possibile. Questo rimarrebbe in qualche modo coerente con il nocciolo etico che evevo proposto nell'altra discussione.

Insomma, non essere vegetariani non significa essere a favore dell'uccisione barbara degli animali, ma per un'attenta regolamentazione in questo campo.


epicurus

Voglio dire anch'io la mia.

Spesso secondo me, si dà per scontato che le scelte etiche (o credenze), siano frutto di un ragionamento. Ma le argomentazioni a favore di una credenza, arrivano sempre dopo una scelta fatta in modo solo in parte intellettuale (vi siete mai chiesti che senso sostenere che la propria squadra di calcio sia la migliore?).

Con questo voglio dire, che ciò che si afferma a sostegno della propria credenza, non è di fatto mai vero, ma l'agire che consegue da questa credenza, incoerente, ipocrita, falsa ecc.. funziona quasi sempre alla perfezione.

Questo ci dovrebbe spingere a tradurre ciò che, colui che crede, dice, in ciò che fa realmente, e in particolare, quale mondo ed esperienze, si sta salvaguardando nel sostenere certe idee.

Per cui non ha molto senso in questo caso confutare una credenza rispetto a ciò che essa dice. Il vegetariano, sta bene così com'è, e ha solo da perderci se si convince dell'incoerenza.
La massima cosa che in campo etico si può dire, a mio parere, è un consiglio per migliorare il mondo di una persona, date certe premesse circa le sue esperienze.

Ma che il discorso del vegetariano sia incoerente, ha importanza solo nel momento in cui, per la persona in causa, è molto più importante la coerenza.

Sapete perchè sono così preparato sul vegetarianismo ? Perchè ho molti amici vegetariani "puri"

Dice giusto Epicurus quando dice che esserlo è davvero difficile ma forse non è impossibile.

Conosco personalmente diversi vegetariani che sono perfettamente coerenti. Se vengono a conoscenza che qualche cosa che loro consumano ha provocato sofferenza ad animali smettono di consumarla.

Dunque è possibile che consumino o utilizzino oggetti la cui realizzazione ha provocato sofferenza ad animali, ma se lo fanno è perchè ignorano completamente tale implicazione. Si informano tuttavia costantemente sui prodotti che consumano.

A Milano esistono diverse cooperative che collaborano con altre cooperative inernazionali per la fornitura di tutti quei prodotti "doc" per vegetariani puri perfino per vaegani !

Si va dai profumi, alle creme, al cibo, alle bevande, ecc... Alcuni di essi sono addirittura fuori legge perchè non approvati ufficialmente.

Quindi è difficile ma secondo me si può, se si vuole si può.

Ciao
Andrea

ps
non è una leggenda che i buddisti mentre scavavano la terra si preoccupavano di non uccidere i vermi e gli altri insetti che incontravano.

In poche parole, perchè sono vegetariano
Sono vegetariano ma non integralista, per cui non ho una visione ideologica e dogmatica su questo argomento.
Lo faccio più che per motivi salutistici, che ce ne sono, per non contribuire allo sterminio degli animali, che amo e rispetto e non mi piace considerarli oggetti di uso e consumo, soprattutto nel caso che ne possa fare a meno.
In questa scelta avvenuta parecchi anni fa mi trovo bene, rispecchia la mia sensibilità, ma questo non mi fa demonizzare i carnivori.
Mi piacerebbe solo che riflettessero più a fondo sulle conseguenze che implica la loro scelta di mangiar carne, che porta ad allevare in realtà orrende e ammazzare (macellare) crudelmente gli animali solo per questo scopo. Questa relativa sensibilità, incapacità di vedere l'aspetto crudele di questo maltrattamenti e brutalità, a mio parere, fa conseguire tanti altri aspetti negativi nel rapporto tra gli uomini.
Però non generalizzerei, perché anche tra i vegetariani si possono riscontrare tante altre forme d'insensibilità.
Sono vegetariano da anni, la carne mi piaceva come gusto ma vi ho rinunciato per scelta Etica consapevole e rifiuto di questo sistema alimentare, per essere meno complice a questo trattamento violento diffuso nei confronti di creature sensibili per scopo alimentare o quant'altro.
La carne non mi manca per nulla e se ne può fare benissimo a meno, oltretutto con risvolti benefici per il proprio stato di salute psicofisica.
Qualcuno potrebbe obiettare che anche mangiare i vegetali implica la morte degli stessi...
Però non metterei sullo stesso piano i vegetali e gli animali che si ammazzano per mangiare, avendo delle alternative: mi sembrerebbe una forzatura filosofica, francamente.
E poi questo discorsi sul vegetarianesimo sono ormai triti e ritriti.
Ribadisco, per me, é una questione di sensibilità, di una visione esistenziale che include anche il cercare di ridurre, se possibile, la sofferenza agli animali.
E' una visione non antropocentrica, direi anche spirituale.
Comunque, sono anche d'accordo con chi un giorno ha affermato che se i mattatoi e gli allevamenti intensivi avessero le pareti di vetro molte cose cambierebbero, qualcuno di sveglierebbe dal suo torpore e indifferenza. Però così non é, e allora andiamo avanti...con questo edificante andazzo auto giustificazionista...direi anche un pò inconsapevole.
Per me sarebbe giusto per mille motivi smettere di mangiare carne: motivi ecologici, come già è stato detto, economici, filosofici, psicologici e salutistici, ecc...
Oggi come oggi, soprattutto nel mondo avanzato e occidentale, considerare la scelta vegetariana è possibile.

Ritornando al tema iniziale del Topic, io ritengo che tutte le scuse, le razionalizzazioni, le ideologie, che giustificano l'essere mangiatori di carne siano la manifestazione dell'incapacità, o espressioni di poca volontà, di essere sinceri con se stessi e di ammettere di fronte alla propria coscienza che ci importa poco o nulla della sofferenza e dello sterminio degli animali e, quindi riconoscerci, esseri umani poco sensibili, uomini duri di cuore... almeno nei confronti dei nostri fratelli animali.
Non importa, a mio avviso, diventare vegetariani puri (vegani)... ma basterebbe, anche nella relatività della propria risposta su questa problematica, assumere consapevolmente uno spirito nuovo e responsabile, degno di un uomo che vorrebbe definirsi evoluto.

Pensiamoci davvero... ma con il cuore inserito, se possibile.

Per prima cosa ringrazio Andrea per essersi preso la briga di chiarire alcuni punti sul vegetarianesimo per chi ne è evidentemente allo scuro.

Ringrazio anche mirror per il suo intervento (sostanzialmente identico al mio tranne per il fatto che..).

Ora invece mi accanisco con epicurus


Dissento.
Un vegetariano "puro" considera se stesso non meno degli altri esseri, la sua peculiarità è quella di riconoscere un valore maggiore nell'intera vita di un animale rispetto a quello derivante dal suo sapore una volta cucinato, "eleganza" una volta indossato, "divertimento" per avergli sparato... e tristi puntini.
Non fa paragoni sul suo "stile di vita" con la somma delle vite salvate, ed il pensiero di mangiare una bistecca gli induce un "nodo alla gola", poichè è profondamente seguace del suo Credo: non è neccessaria tanta spietatezza per vivere "dignitosamente".

Non rinuncia alla sua vita (incocoerenza?): se vuole si fa una passeggiata in campagna consapevole della probabilità con cui potrebbe accidentalmente calpestare uno sfortunato insetto, nonostante la sua particolare solita attenzione, è anche possibile che si metta a correre aumentando drasticamente il rischio. Ma prima valuta impegnando l'onestà come in una preghiera.


E' al corrente del fatto di non poter vivere questa vita in modo completamente innocuo, ma non approfitta di questo dato per alleggerire la propria responsabilità.


Tutte queste auto-convinzioni sono probabilmente legate all'istruzione subita dai media pagati dalle aziende interessate. Il fatto è che gran parte degli esseri umani, su certi aspetti, coltiva ignoranza anzichè ideali, forse per non sentirsi vincolato dalla propria determinazioe; così i media hanno la possibilità di manovrare il comportamento globale, e lo fanno convincendo la gente di avere alcuni bisogni ben lontani dalla necessità e riescono persino a farti fare il ripetitore. Si chiama consumismo.

Immagino che la filosofia generalmente abbia una tendenza opposta ai media (qualunque cosa siano).



Ed ecco puntuale la scusa citata nel titolo..

Certo è comodo auto-convincersi che un vegetariano, per essere coerente, dovrebbe rinunciare a tutto e magari morire.

..accomodarsi disfandosi una volta per tutte della propria coscienza. ma poi cosa resta? Un animale con la pretesa di essere qualitativamente superiore.

No. Il ciclo della vita non intacca la coerenza del vegetariano.
Al contrario, egli è senz'altro l'unico a possedere coerenza etica, ma questa non si basa su una speranza di totale innocenza verso l'esterno, ma su una tendenza alla massima comprensione empatica da cui ovviamene non esclude se stesso.



Se non "giochi" al cacciatore, la carne che mangi proviene da animali che probabilmente hanno avuto una morte quasi indolore, anzi una grazia: risparmiati dal continuare un' esperienza che il vegetariano spesso augura a tutti i complici degli allevamenti intensivi, perchè potenzialmente efficacie a fargli rivalutare la scala delle priorità.

Se invece ci giochi, allora per essere coerente devi rinunciare alla solidarietà, e non avrai legge cui appellarti se un serial killer minaccia di farti fuori.
Se vui che la caccia esista, dovresti anche considerare l'eventualità di essere preda perchè non puoi scegliere assieme un ruolo e un mondo (affinchè il mondo sia coerente).
Inoltre non dovresti comunque privilegiare alcuna razza, compresa quella umana, per evitare lo specismo.

Come potete notare, la coerenza da cacciatore non contempla l'etica.



credo che il discorso etico non riguardi grossolanamente il dolore, ma il conflitto di interessi:
Una persona si comporta in linea con l'etica se una volta riconosciuto che una sua certa azione comporterebbe più disagio all'esterno che agio per sè, rinuncierebbe a compierla.



1. ribadisco che comprare carne, uova, latte, loro derivati, vestiti in pelle e via dicendo, significa di fatto essere complice di qualcosa di persino peggio che un'uccisione barbara. Prova a digitare qualcosa come allevamento intensivo su google.

2. come ti suona campo di sterminio? Se ci fossi stato prigioniero te ne ricorderesti e non avresti mai voluto che esistesse (se non forse per invertire i ruoli se sei vendicativo).




Sostanzialmente essere vegetariani significa seguire l'imperativo categorico:
se un vegetariano sapesse di star per essere catapultato nel suo mondo ideale ma con un ruolo casuale (sottoforma di un animale qualsiasi), potrebbe stare tranquillo che non gli capiti un destino atroce come quello degli animali allevati dall'uomo; animali da vivisezione ed altri esperimenti scientifici; animali da arredamento come pesci, tartarughe aquatiche, uccelli vari.. e starebbe al sicuro anche dalle rose di piombo.

Per quale motivo non mettere sullo stesso piano i vegetali e gli animali?
Le differenze cellulari tra questi due universi della vita non sono affatto così grandi.
La vera linea di confine si pone, dal punto di vista biologico, su due livelli.
Il primo è quello che separa le linee cellulari eucariote dalle procariote.
Il secondo è quello che scinde le linee evolutive da organismi che si replicano autonomamente ed organismi sessualmente differenziati.
Il mondo vegetale condivide con quello animale entrambe le connotazioni.
Il fatto che la varietà degli organismi viventi ci "appaia" tanto grandemente differenziata tra animali e vegetali, non deve farci dimenticare che le specie procariote sono assai più numerose: esse sfuggono, semplicemente, al nostro interesse.
Solo per questo ci risultano insignificanti.
Al di là di entrambe tali dimensioni, esiste poi un "terzo" mondo, che è quello dei virus: essi sono ancora di più di tutti gli altri messi insieme.
Più in là ve n'è addirittura un "quarto": quello dei prioni ed enti similari, dei quali appena abbiamo cominciato a conoscere qualcosa.

Non è, davvero, una sottigliezza filosofica: se vegetali ed animali ci "appaiono" tanto diversi, ciò deriva semplicemente dal rilievo che essi hanno, biologicamente, per la nostra vita.
Allo stesso modo, per farti un esempio, tra l'immensa gamma di tutte le possibili onde elettromagnetiche a noi pare preponderante quel ristretto ambito che sta tra i 400 e i 700 millimicron: perchè si tratta dell'ambito del "visibile".
E dentro esso a noi pare fantastica la differenza tea il colore rosso ed il blu di prussia: sebbene essi non siano che l'effetto di una minuscola differenza di lunghezza d'onda!
Allo stesso modo, caro amico, per quanto concerne animali e vegetali.
Mangiare una patata o un uovo di gallina, concettualmente, è la stessa cosa, o quasi.
Lo sai che gli estrogeni vegetali sono talmente simili a quelli umani da poter svolgere nel nostro organismo gli stessi effetti?
E non è in gioco il fatto di non inserire il cuore nella discussione, ma semmai di farlo dopo averlo collegato al cervello.

Faccio notare a tutti, inoltre, che la conformazione anatomica dell'apparato digerente umano è assai più affine a quella dei grandi carnivori che non a quella degli erbivori.
E, per questa ragione, non è vero che un'alimentazione fondata esclusivamente su vegetali sia sana.
Il ferro presente in natura non è utilizzabile dal nostro organismo, nè quello immagazzinato in bacche o altre forme vegetali: il nostro stomaco non è in grado di scinderlo dai legami proteici cui è avvinto.
Noi assorbiamo solo il ferro presente nella carne, oppure nelle preparazioni farmaceutiche predisposte ad hoc.
Molte vitamine, del complesso B, le ricaviamo quasi solo dalla carne.
Ben otto amminoacidi fondamentali non possono essere sintetizzati dalle nostre cellule, ed il ricavato dalla digestione di vegetali ne è assai scarso.
L'eccesso di zuccheri assunti con una dieta rigidamente vegetariana può, in chi ne sia predisposto, anticipare l'insorgenza del diabete ed è noto che abbassa la soglia epilettogena.
La carenza di aspartato e glutammato provocata da una dieta troppo povera di carne è tra le cause presunte della malattia di Alzheimer e certamente predispone all'insorgenza di molte malattie degenerative del sistema nervoso centrale.
Il rapporto tra tutte queste e i casi encefalopatia spongiforme ("mucca pazza", Jacob-Kreutzfeld e Kuru) è di circa 10000/1.
Dunque, si faccia naturalmente come si vuole, ma, credetemi, non vi sono scelte radicali che siano anche igieniche.

Ringrazio Weyl per la precisazione tecnica e, se i vegetariani non mi mangiano, proverei ad estrapolare l’etica del “puro” vegetariano dai posts che vanno a difenderlo.
Leggendo gli interventi di Mirror e di Zenzero, ignari forse del fatto che anche la tossicità dei materiali cui è formata la tastiera dalla quale hanno partorito le lettere è testata su animali, si evince il loro presunto grande rispetto per gli animali …ma la scarsa tolleranza nei confronti di etiche diverse.


Chi è allora colui che si ciba anche di carne agli occhi del vegetariano che si definisce addirittura “non integralista” e privo di ideologie e dogmi sull’argomento?
- Chi non è vegetariano è una persona dotata di relativa sensibilità nonché incapace di vedere l’aspetto crudele dei maltrattamenti e tutto questo farebbe conseguire altri aspetti negativi nel rapporto tra gli uomini.

Mirror, quali aspetti negativi intravedi nella persona che si ciba anche di carne?
PS: Lo sapevi che Hitler era un vegetariano convinto?


Ed ancora…


- Chi difende il mangiatore di carne non è sincero. Non sa ammettere che non gli importa nulla dello “sterminio” degli animali. E’ un essere umano poco sensibile, duro di cuore nei confronti di quelli che lui crede “suoi fratelli”.

Va ancora peggio con Zenzero…


Si deduce che:

- Spietato è colui che si ciba di carne. Il carnivoro coltiva molto più la sua ignoranza anziché gli ideali e pertanto è molto più responsabile del “consumismo” perché solo il vegetariano è l’unico a possedere una coerenza etica ed un grado di comprensione più elevata del carnivoro.

Queste le basi etiche di chi la pensa in maniera diversa.