so bene che questa discussione più che un lavoro competitivo è cooperativo (è più simile alla costruzione di una casa, che ad una gara di corsa). quindi neppure io sono qui per 'vincere', d'altro canto ho cambiato più volte idee, grazie a te ricordo di aver ripudiato la teoria della verità come corrispondenza e aver rivisto alcune mie posizioni sul linguaggio etico (senza contare molte altre influenze più profonde). e naturalmente per questo ti ringrazio


continuo a far fatica a recepire sensata una frase come "quel gatto è più vero di quell'ombra", d'altro canto l'ombra e il gatto sono due cose diverse. dei video, dei disegni, dei sassi che casualmente assomigliano ad un gatto, degli uccelli/aereoplani, sono interessato a sapere in maggior dettaglio cosa ne pensi.

inoltre, non è vero solamente che il gatto ha molto più dell'ombra, infatti l'ombra ha anche cose che il gatto non ha. pensa alla gatto che gira su se stesso e alla forma dell'ombra... il gatto e l'ombra hanno alcune cose in comune, altri no (cose che il gatto ha e l'ombra no, e cose che l'ombra ha e il gatto no). strano che fino ad ora non ci sia venuto in mente di parlare degli specchi, sarebbe interessante


il rapporto di inclusione è troppo rigido per poter essere un buon concetto da usare con la flessibilità del linguaggio. i giochi si accavallano, e non c'è nessuno più sopra di un altro, una volta è sopra uno e un'altra l'altro. pensa alle rappresentazioni di ombre cinesi...


ma parlare di verità ha senso solamente con proposizioni, credenze e teorie. non con oggetti. (se non nel caso "questo non è oro vero", ma che sta a significare "questo si pensava oro, ed invece è risultato essere un altro metallo".) come ben puoi immaginare, non voglio perdere il carattere oggettivo del linguaggio (cioè la capacità di dire "questa posizione è meglio di quest'altra" o "ciò che hai detto è falso"), ma non sto affatto favorendo ciò.

epicurus

Mi viene in mente una cosa...
Cos'è un ombra? Si tratta di una zona in cui la luce viene 'coperta' perché tra essa e la superficie su cui si proietta s'interpone un oggetto.
Torniamo ai nostri 'ittag'...
cosa scopre Salvo quando esce dalla caverna? Scopre che esiste un fuoco... e che questo fuoco illumina tutti gli oggetti che gli stanno intorno...
scopre che esistono i gatti e che quando passano davanti al fuoco impediscono alla luce di illuminare completamente l'oggetto che si trova al di là dei gatti...
l'ombra assume la forma del gatto in questo caso, ma quando tra la superficie illuminata e il fuoco s'interpone un uomo con un cappello l'ombra cambia e assume una nuova forma.
Vorrei farvi una domanda:
Se i 'gatti' non esistessero... continuerebbero ad esistere 'ittag'?
Credo che sia proprio la risposta a questa domanda a spiegare perché tendiamo a dire che l'ombra del gatto non rappresenta la realtà ed è proprio sulla base di questo ragionamento che affermo che la realtà è rappresentata dai gatti e che l'esistenza di 'ittag' è strettamente dipendente dall'esistenza dei gatti.

Credo che ancora una volta Iris ci riporti sui binari giusti.

1) Innanzitutto il rapporto che Iris individua tra il gatto e l'ombra. Non ci sarebbero ittag senza gatti. Ma ci sarbbero gatti senza gatti divinità.

2) L'invito più o meno esplicito di Iris a rimanere nella metafora platonica. E l'interpretazione che ne dava qualche post fa, è quella a cui dobbiamo fare riferimento. E' chiaro che il mito platonico è una metafora per parlare della verità.

3) A questo punto, non posso più essere d'accordo con Epicurus. Scoprire l'esistenza di una nuova capitale o della macchina di Turing non è uguale a scoprire l'esistenza dei gatti, poichè i gatti sono l' origine delle ombre. Non si può parlare di semplice ampliamento di conoscenza.

Ribadisco la tesi che se si vuole criticare l'esistenza di livelli di realtà, bisogna addentrarsi nell'ontologia.

Se lo si vuole fare partendo dal linguaggio allora bisognerebbe prima affrontare il tema linguaggio-realtà, giochi linguistici-essere.

Comunque credo che tu abbia ragione nell'affermare che non si può dire che l'ombra è falsa o addirittura che è meno vera del gatto. Non ha senso.
Esiste l'ombra del gatto ed esiste il gatto.
L'ombra è reale, ma è pur sempre un ombra, per cui la sua esistenza dipende direttamente dall'esistenza del gatto e gli uomini in catene che credevano che la realtà si esaurisse con ittag credevano il falso. Che ne pensi?

Credo che l'errore in effetti sia mio. Credo si sia usciti troppo dalla metafora.

La metafora pone condizioni precise. Dei gatti veri, delle ombre di questi gatti, degli uomini incatenati ecc...

Dicendo ombra falsa intendevo nella metafora. Il rapporto che c'è nella metafora tra gatti e ombre, non c'è tra uccelli e aeroplani ecc....
Non ho esplicitato il fatto che bisogna rimanere nella forma della metafora.

Un saluto

Hai centrato in pieno quello che intendevo dire.
Ho sbagliato nell'affermare all'inizio che ciò che loro vedevano era una strasfigurazione della realtà senza dare una spiegazione più precisa di quello che intendevo dire, perché effettivamente così davo l'idea di affermare che gli uomini in catene vedono il falso; ma in verità il senso era che loro credono il falso.


Io credo, come ho scritto nel post precedente, che Epi abbia ragione nel dire che da un punto di vista epistemologico la frase di Salvo possa essere mal interpretata. Ma sono d'accordo con te quando affermi che se vogliamo analizzare il mito della caverna dal punto di vista dell'esistenza di diversi livelli di realtà dobbiamo farlo con l'ontologia.

Bene, trovati i binari, ora ci stiamo muovendo

a) iris e odos, siene entrambi concordi nel dire che v’è una dipendenza dei ittag dai gatti. e naturalmente io non posso che condividere questa posizione, ma… ci sono ben due ma: (1) dire che una cosa A dipende da un’altra cosa B non vuol dire che B non esista, o che esista in modo meno autentico di A: ‘esistere in modo meno autentico’ mi puzza da positivismo. (“noi non esistiamo perché dipendiamo dal sole”) i positivisti (o almeno molti di loro) arrivarono a dire che non esiste il calore, il colore, etc. perché erano tutte proprietà secondarie, cioè di second’ordine (in una qualche gerarchia ontologica ). (2) ciò che i cavernicoli chiamavano ‘ittag’ possono darsi anche senza l’esistenza di gatti: pensiamo che tra la fonte di luce e la parete della caverna ci siano delle statuette di gatti (o di draghi)…

b) odos dice “è chiaro che il mito platonico parlava della verità”, ma è anche vero che non parlava della verità nel senso contemporaneo del termine, cioè come concetto che ha a che fare con le proposizioni. lui più che altro parlava di apparenze e realtà: ed è proprio qui che io – quale bastian contrario – mi inserisco

c) odos dice “Scoprire l'esistenza di una nuova capitale o della macchina di Turing non è uguale a scoprire l'esistenza dei gatti, poiché i gatti sono l' origine delle ombre. Non si può parlare di semplice ampliamento di conoscenza”. come ho appena detto, l’origine degli ittag non sono necessariamente i gatti. inoltre posso condividere con te che venir a conoscenza di una nuova capitale e venir a conoscenza che (almeno alcune volte) l’occorrenza di un ottag è provocata (anche) da un gatto (assieme ad una particolare superficie, ad una particolare illuminazione, ed ad un particolare sistema di rilevamento di radiazioni, cioè il nostro occhio), ma ciò non è tutto quello che c’è da dire. faccio un esempio. i cavernicoli ricevevano il cibo (perché anche loro avranno dovuto mangiare) in modo tale che per loro era impossibile vedere chi (o cosa) glielo procurava. quando Salvo si libera e viene a conoscenza che era un bianconiglio a portare da mangiare (“il cibo che loro mangiavano, e la loro stessa esistenza, dipende dal bianconiglio”), Salvo deve dedurre che l’esistenza del cibo che ha mangiato, nonché la sua esistenza, è in qualche modo secondaria a quella del bianconiglio??

c) odos: “Ribadisco la tesi che se si vuole criticare l'esistenza di livelli di realtà, bisogna addentrarsi nell'ontologia”. certo, mi addentro nell’ontologia solamente, però, per mostrare che le cose sono molto più semplici di quel che la filosofia ci vorrebbe far credere. la questione è ontologica perché riguarda ombre, gatti, uomini, etc., che sono tutte cose che esistono; ma non vi è nessun problema ontologico, cioè non vi è nessuna misteriosa scala metafisica che ripone gli oggetti su diversi piani di esistenza, indipendentemente dai nostri schemi concettuali.

d) iris: “Comunque credo che tu abbia ragione nell'affermare che non si può dire che l'ombra è falsa o addirittura che è meno vera del gatto. Non ha senso. Esiste l'ombra del gatto ed esiste il gatto”. quindi condividi con me l’idea che non ha senso parlare qui di diversi livelli di esistenza (contrariamente a quanto sostiene odos)?
ma poi prosegui: “gli uomini in catene che credevano che la realtà si esaurisse con ittag credevano il falso”. se gli uomini credevano che la realtà si esaurisse con ciò che vedevano, allora sicuramente si stavano sbagliando, ma d’altra parte chi dice che loro credevano questo? tu credi che esistano solamente gli oggetti di cui hai fatto esperienza (e l’Irak?)? inoltre, neppure noi sapevamo (qualche secolo fa) che le proprietà a noi ben note dell’acqua dipendessero dalla sua microcomposizione.

e) iris: “gli uomini in catene non vedono il falso; ma in verità […] loro credono il falso”.
in effetti ‘vedere il falso’, se non si riferisce a qualche credenza, allora non significa nulla. comunque continuo – per quello che ho detto più sopra – a sostenere che i cavernicoli non credono il falso (vedi punto (d)).


epicurus

Su questo punto mi trovi pienamente d'accordo.

Citazione:

(2) ciò che i cavernicoli chiamavano ‘ittag’ possono darsi anche senza l’esistenza di gatti: pensiamo che tra la fonte di luce e la parete della caverna ci siano delle statuette di gatti (o di draghi)…

Se tra la fonte di luce e la parete ci forssero delle statuette di gatti non si parlerebbe di 'ittag' ma di 'etteutats id ittag'.

Citazione:

c) [...] i cavernicoli ricevevano il cibo (perché anche loro avranno dovuto mangiare) in modo tale che per loro era impossibile vedere chi (o cosa) glielo procurava. quando Salvo si libera e viene a conoscenza che era un bianconiglio a portare da mangiare (“il cibo che loro mangiavano, e la loro stessa esistenza, dipende dal bianconiglio”), Salvo deve dedurre che l’esistenza del cibo che ha mangiato, nonché la sua esistenza, è in qualche modo secondaria a quella del bianconiglio??

Il rapporto di dipendenza che c'è tra gatti e ittag non è lo stesso che esiste tra i cavernicoli e la persona che li nutre, perché se non esistesse 'Tizio' che gli porta da mangiare potrebbe sempre esistere 'Caio' e la loro esistenza non cambierebbe. Mentre se non esistessero i gatti ma solo statuette di gatti non esisterebbero più ittag (ombre di gatti) ma etteutats id ittag (ombre di statuette di gatti).

Citazione:

d) iris: “Comunque credo che tu abbia ragione nell'affermare che non si può dire che l'ombra è falsa o addirittura che è meno vera del gatto. Non ha senso. Esiste l'ombra del gatto ed esiste il gatto”. quindi condividi con me l’idea che non ha senso parlare qui di diversi livelli di esistenza (contrariamente a quanto sostiene odos)? ma poi prosegui: “gli uomini in catene che credevano che la realtà si esaurisse con ittag credevano il falso”. se gli uomini credevano che la realtà si esaurisse con ciò che vedevano, allora sicuramente si stavano sbagliando, ma d’altra parte chi dice che loro credevano questo? tu credi che esistano solamente gli oggetti di cui hai fatto esperienza (e l’Irak?)? inoltre, neppure noi sapevamo (qualche secolo fa) che le proprietà a noi ben note dell’acqua dipendessero dalla sua microcomposizione.

Che gli uomini nella caverna credevano che la realtà si esaurisse con ciò che vedevano ce lo dimostra il fatto che quando Salvo torna indietro e racconta loro cosa c'è fuori non gli credono e non si pongono neanche il dubbio che la realtà possa essere diversa.

Prima di scoprire la composizione molecolare dell'acqua gli uomini credevano che l'essenza dell'acqua si esaurisse con ciò che vedevano; solo successivamente essi hanno imparato che non era così, quando un altro uomo ha scoperto che si trattava di una molecola formata da un atomo di ossigeno che con il suo doppio legame si è unita a due atomi di idrogeno e ha fatto conoscere agli altri cosa è in realtà l'acqua.

Io stessa non credo che la realtà si esaurisca con ciò che conosco perché ho già avuto l'esperienza che mi dimostra il contrario, ma se fossi nata su un'isola deserta e non avessi mai avuto l'opportunità di scoprire che l'isola che io conosco in realtà è una piccola parte del pianeta probabilmente non avrei mai scoperto la verità, questo perché probabilmente io non sono Socrate (purtroppo) e non ho la capacità di definire il dubbio senza avere la conoscenza della sua esistenza.

be', questo era il punto, credo, più importante, quindi se mi dai ragione qui dovremo essere d'accordo più o meno su tutto ciò che è rilevante in questa discussione. (ma non ne sono sicuro )


che cosa rappresentano le statuette di draghi? non certo i draghi, dato che questi non esistono...
comunque i cavernicoli non potevano dire di star guardando 'etteutats id ittag', perchè non avendo il concetto di ombra (e di statuetta) non potevano dirlo. loro potevano dire di aver visto un ottag sia nel caso vedevano un'ombra di un gatto sia semplicemente un ombra che rappresentava un gatto (grazie a, per esempio, una statuetta). quindi non sono necessari gatti per 'ittag'.


come ti ho già fatto vedere, anche nel caso non esistessero gatti, vi sarebbero comunque ittag.
comunque se non esistesse l'uomo (cioè la razza umana), esclusi i cavernicoli stessi, allora loro non potrebbero esistere. ma anche ammesso che nel caso controfattuale che se non esistesso uomini loro continuerebbero a sopravvivere (perchè, ipotiziamo, qualche animale andrebbe a nutrirli), ciò non toglie che in quel caso specifico i cavernicoli dipendono dalla razza umana.


credo che questo punto sia irrilevante per questa discussione. comunque credo ugualmente che tu ti stia sbagliando
se io ti dicessi che c'è un drago nel mio garage, probabilmente, tu non ci crederesti. e questo è giusto, perchè l'esistenza dei draghi non si colloca agevolmente nel nostro sistema di credenze, e richiediamo delle prove per iniziare a ritenere almeno plausibile questo fatto.

così è anche per i cavernicoli: loro non credono che esistono solamente gli oggetti della caverna, ma ciò che Salvo dice loro cozza troppo con le loro credenze, perchè questi le possano mettere in discussione senza una prova.


perchè, come ti ho detto, prima che si cambino delle credenze ben testare, servono delle prove convincenti. ma nessuno, credo, a mai pensato che tutto quello che esiste e ciò che noi già conosciamo.


epicurus

Certo che potrebbero ugualmente attribuire il nome di ittag anche alle statuette se non esistessero i gatti.... come in fondo noi potremmo chiamare cani quegli animali che oggi chiamiamo gatti se non esistessero i cani. Ma questo è solo un problema di linguaggio.
Quello che ti volevo dire, indipendentemente da come li vogliamo chiamare, è che se non esistessero i gatti non esisterebbe neanche l'ombra dei gatti, ma sarebbe l'ombra di qualcos'altro anche se i cavernicoli li chiamassero con lo stesso nome.
Allora faccio una distinzione tra il senso epistemologico(1) e quello ontologico(2) così posso spiegare il mio punto di vista senza creare confusione:
1)l'ombra del gatto potrebbe per i cavernicoli prendere il nome di ottag, gatto, statuetta, cappello, ombrello, enac o qualsiasi altro nome che ci possa venire in mente e se al di là della caverna non esistessero i gatti una qualsiasi ombra potrebbe prendere un nome qualsiasi tra quelli sopraelencati;
2)Se esiste il gatto e l'ombra del gatto per i cavernicoli si chiama ottag allora se non esistesse il gatto ma solo la statuetta del gatto, quell'ombra prenderebbe il nome di atteutats led ottag.

Come ho detto in un mio precedente post, tutto dipende da quale punto di vista vuoi analizzare. L'epistemologia non esclude l'ontologia e viceversa, ma entrambi devono essere presi in considerazione separatamente, perché analizzano due aspetti totalmente differenti di una questione.
Probabilmente fino ad ora abbiamo pensato di avere opinioni contrastanti perché io tendo maggiormente ad analizzare le questioni dal punto di vista ontologico, mentre a te saltano subito all'occhio i problemi epistemologici. Se ci fai caso in ogni nostra discussione, anche in passato, quando ci siamo trovati a scontrarci riguardo ad una questione della quale non riuscivamo a venirne a capo, in realtà era come se ognuno di noi seguisse il proprio ragionamento senza riuscire ad entrare nell'ottica dell'altro. L'ho capito solo quando ho visto che anche tra te e odos accadeva la stessa cosa.

Citazione:

credo che questo punto sia irrilevante per questa discussione. comunque credo ugualmente che tu ti stia sbagliando

Citazione:

se io ti dicessi che c'è un drago nel mio garage, probabilmente, tu non ci crederesti. e questo è giusto, perchè l'esistenza dei draghi non si colloca agevolmente nel nostro sistema di credenze, e richiediamo delle prove per iniziare a ritenere almeno plausibile questo fatto. così è anche per i cavernicoli: loro non credono che esistono solamente gli oggetti della caverna, ma ciò che Salvo dice loro cozza troppo con le loro credenze, perchè questi le possano mettere in discussione senza una prova. perchè, come ti ho detto, prima che si cambino delle credenze ben testare, servono delle prove convincenti. ma nessuno, credo, a mai pensato che tutto quello che esiste e ciò che noi già conosciamo. epicurus

Sono d'accordo.
Infatti per far capire a Salvo che esisteva altro oltre a ciò che lui vedeva, qualcuno lo ha liberato dalle catene.
Solo pochi 'illuminati' (come appunto Socrate) ammettono il dubbio, mettono cioè in discussione ciò in cui credono senza avere delle prove; pochi, quindi, riescono a liberarsi dalle catene da soli, senza l'aiuto di qualcuno che è già libero.