Naturalismo: il mondo è fatto solo di particelle?

gyta · 25-04-2006, 08.01.22

Possibile che non riesco a trovare due righe di Bateson Gregory ??
Cribbio.. tutto per la storia del copyright???

Insomma avevo trovato interessante il suo approccio
ma per poterne sapere di più avrei dovuto leggere qualcosa in proposito e non di quaratesima mano.. E meno male che siamo nel 2000!

Naturalmente (per me) ho cercato nei siti in italiano..
(già non capisco il linguaggio della mente.. se pure me lo si traduce in inglese.. al massimo posso cantarlo!!

)
UFF!!

AIUTOOO!

Detta in due parole si ricollegava alle 3 discussioni quasi in parallelo trovo io, questa, le ultime battute su "dalla materia al pensiero" e quella della "mente cognitiva".. Partiva più o meno dai miei stessi concetti spiccioli secondo cui un progressivo allontanamento dalle domande originali spinte dall'esigenza umana e condotte nel quadro sempre più concettualizzato di "postulati" su "postulati" allontana da una possibile reale risposta portandosi dietro attraverso tale linguaggio anche tutto il bagaglio culturale passato fondato su primi pensieri ormai totalmente troppo lontani dalla reale esperienza, e due: che la rigorosa (irrazionale) aderenza al linguaggio crea gli scenari stile godel che sono essi stessi metalinguaggi e che a loro volta seguiti in rigido schema ovvero senza una elasticità della comprensione del senso vanno a cadere nella stessa difficoltà del sistema chiuso del linguaggio specifico.. (l'unico accenno trovato è relativo al comportamento ossessivo schizofrenico e paranoico ma non entra nel merito.. GRRR!!!) Qualcuno ha materiale in proposito?

Sorry!

Gyta

and1972rea · 25-04-2006, 10.15.03

Molti definiscono geniali le intuizioni di Godel , … al mio cagnolino ,pero’ ,non verrebbe mai in mente di abbaiarsi addosso da solo nemmeno vedendosi allo specchio di sfuggita, e non e’ un genio; e a ciascuno di noi salterebbe mai in testa di comprare un astuccio piu’ piccolo degli occhiali che deve contenere;…sara’ geniale , ma pensare che un ambito definito di regole e relazioni logiche non possa affermare autonomamente dal suo interno alcunche’ di assolutamente decidibile e men che meno possa “autospiegare” se’ stesso considerandosi oggetto e soggetto delle proprie inferenze (abbaiandosi addosso) , dovrebbe risultare elementare e chiaro a tutti ( un genio alle volte e’ solo un bimbo che osa dire cio’ che tutti vedono: il re e’ nudo).

Saluti

gyta · 26-04-2006, 10.39.29

Citazione:

Messaggio originale inviato da and1972rea
Molti definiscono geniali le intuizioni di Godel..

And1972rea.. non mi sembra proprio di aver sbavato
verso le asserzioni dei due teoremi in questione di Godel!!!

Anzi!! Semplicemente è entrato in considerazione quando Nexus ha indicato come possibile eventuale risposta alla discussione il metalinguaggio !
Personalmente adoro la coerenza ma l'aderenza rigidamente assoluta mi da sempre un non so che di.. mal di stomaco !

Citazione:

Messaggio originale inviato da Flavia2
..Pretendere di valutare l'uomo e la società quali "fenomeni" ha fatto nascere quelle che personalmente definisco interessanti ricerche antropologiche, ma prive di fondamento scientifico e in tale...calderone metto la sociologia, la psicologia, la politica. Qualche lampo d'intuizione nel buio.

Ritenere la strada di ricerca antropologica "priva di fondamenti scientifici" mi sembra più di un azzardo!! Per non dire peggio ancora.. sullo studio della psicologia!! Paragonarlo poi al mondo politico.. di potere e compromesso diviene un deciso insulto!

Dall'analisi scientifica della "realtà fenomenica" così come la definisci, non si derivano semplicemente "costanti" come "punti fermi" atti a narcotizzare il senso d'ansia esistenziale e nevrotica.. ma sono/divengono tutt'uno con il mutare del pensiero umano, del suo grado d' "intimità", del suo livello di audacia e di creatività! La scienza, quella vera, non pretende di ergersi a scala etica mutando di momento in momento il valore di realtà! Anzi, trovo quanto mai un alto grado di umiltà negli uomini che si misurano giorno dopo giorno con lo spessore infinito di un mondo ancora sconosciuto e forse molto più di falsi spirituali hanno un vero e proprio senso di venerazione e rispetto di fronte all'infinitezza dello scibile!

Altro punto: la tecnologia è una cosa; la ricerca scientifica è un'altra cosa!
Non si può parlare di "progresso" tecnologico in sé, ma di progresso scientifico!
La tecnologia è frutto della ricerca scientifica ma non tutta la tecnologia è "progresso" della scienza,
né tanto meno diviene sempre genitrice di questa!!
Quando la ricerca scientifica sottostà alle leggi di utilità stiamo ben certi che il "progresso" che ne sortirà
sarà nella migliore delle ipotesi un'apriscatolette ad energia solare!
Allora parlare di progresso lo si può se con questo s'intende il reale grado di conoscenza dell'uomo in sé e verso la natura, non di meno questo dovrà essere parimenti crescita di un senso responsabile verso ogni nuova conoscenza mentre la sola tecnologia in sé può ben essere spesso misura di regresso, non sviluppo del potenziale umano ma un possibile minare alla stessa qualità della vita che dovrebbe invece esserne il frutto principe!

Citazione:

Messaggio originale inviato da Flavia2
..Insomma: la strumentalizzazione è piu' evidente in una ricerca sociologica a favore di questa o quella classe o partito che non in un lavoro di ingegneria meccanica insomma...

Magari, Flavia! Magari!!
Che ne dici di quella ricerca scientifica pagata da quelle case farmaceutiche o peggio ancora quando diviene manovrata economicamente da direzioni politiche?!!

Di sicuro abbraccio parte della tua conclusione:

Citazione:

"Forse però è sempre...una questione di tempo e ciò che pare essere fuori della portata scientifica, perché rappresenta (quasi) l'imperscrutabile sarà un domani un insieme di fenomeni spiegabili, perciò naturali"

E la "spinta al progresso scientifico" sarà di certo "passione, fede", ma non certo.. "paura" !

Gyta

Yam · 26-04-2006, 12.04.28

Articoli su e di Gregorio Basettoni (cosi tradusse un traduttore elettronico in una tesina su Gregory Bateson)

QUI

gyta · 26-04-2006, 13.48.52

Grazie Yam!! Gentilissimo!

Ma l'avevo già visto.. e non dice pressoché nulla..!!Sic!

(Grazie, comunque!!)

Gyta

epicurus · 26-04-2006, 15.41.13

non sapevo se metterlo quà o nel topic sulla materia/pensiero, comunque ciò vale per entrambi.

questo pezzo è tratto dall'introduzione di Jerome Bruner (fondatore della psicologia culturale, quindi non è un filosofo, almeno non uno di professione) del suo libro "Ricerca del significato".

Citazione:

Jerome Bruner
Questo lavoro non si propone come uno studio «esaustivo» di tutti i possibili aspetti del processo di costruzione di significato, anche perché sarebbe un’impresa impossibile, ma piuttosto come un tentativo di illustrare che cos’è una psicologia che si occupa principalmente del significato e come essa diventi inevitabilmente una psicologia culturale, che deve avventurarsi oltre gli obiettivi convenzionali della scienza positivistica, con i suoi ideali di riduzione, spiegazione causale e predizione. Non c’è bisogno di trattare questi ideali come se fossero la Santissima Trinità, perché quando ci occupiamo di significato e di cultura ci proponiamo inevitabilmente un diverso ideale. Ridurre il significato o la cultura a una base materiale, dire che essi «dipendono», per esempio, dall’emisfero cerebrale sinistro, significa banalizzare significato e cultura a beneficio di un’inopportuna concretezza. Considerare irrinunciabile la spiegazione «causale» serve solo a impedirci di cercare di comprendere come gli esseri umani interpretano i loro mondi e come noi interpretiamo i loro atti di interpretazione. E se consideriamo che l’oggetto della psicologia (come quello di ogni impresa intellettuale) è il raggiungimento di una comprensione, perché dovremmo ad ogni costo comprendere in anticipo i fenomeni da osservare? Il concetto di predizione non è che questo. Alle spiegazioni causali non sono forse preferibili delle interpretazioni plausibili, soprattutto quando il raggiungimento di una spiegazione causale ci costringe a rendere così artificiale l’oggetto del nostro studio, da farlo diventare quasi irriconoscibile come rappresentativo della vita umana?
Lo studio della mente umana è così difficile, così vincolato dall’essere l’uomo contemporaneamente l’oggetto e l’agente del proprio studio, che non può limitare la propria indagine all’uso di strategie ereditate dalla fisica di ieri. Al contrario, questo compito è così importante da meritare tutta la ricchezza di intuizioni di cui disponiamo per comprendere che cosa l’uomo sa del suo mondo, dei suoi simili e di sé stesso.

gyta · 27-04-2006, 15.13.15

Citazione:

Messaggio originale inviato da epicurus
..Lo studio della mente umana.. così vincolato dall’essere l’uomo contemporaneamente l’oggetto e l’agente del proprio studio, che non può limitare la propria indagine all’uso di strategie ereditate dalla fisica di ieri. Al contrario, questo compito è così importante da meritare tutta la ricchezza di intuizioni di cui disponiamo per comprendere che cosa l’uomo sa del suo mondo, dei suoi simili e di sé stesso. (Jerome Bruner)

Nessuna.. obiezione!

Gyta

epicurus · 03-05-2006, 15.15.47

Citazione:

Messaggio originale inviato da gyta
Nessuna.. obiezione!

Gyta

perfetto, questo era proprio quello che volevo sostenere dall'inizio del topic

e cioè che vi sono aspetti della realtà che non sembrano proprio essere descrivibili solamente nei termini della microfisica, tanto che se si dovesse credere il contrario (cioè essere naturalisti) si andrebbe proprio contro lo spirito scientifico.

gyta · 03-05-2006, 18.22.31

Acc.. Epicurus!!
Non era esattamente quello che intendevo sostenere..
Tant'è che ho sottolineato "studio che non può limitare la propria indagine all’uso di strategie ereditate dalla fisica di ieri." Ma anche e soprattutto studio"vincolato dall’essere l’uomo contemporaneamente l’oggetto l’agente del proprio studio"!!

A dir la verità mi sto avvicinando al pensiero che
il linguaggio della fisica possa comunque essere il più appropriato a dare "risposte" in ambito della struttura sottostante basilare (fondamenta) all'essere.. Certo che probabile ci si servirà di un "metalinguaggio" di un linguaggio al di fuori per coniungare la visione propria della fisica a quella delle altre scienze comprese le umanistiche (ed a dire il vero non vedo lontananza tra queste, se non nelle modalità d'indagine!!)

Perciò se vogliamo in ultima analisi nel mio pensiero
c'è comunque una sorta di fede verso la capacità della ("micro"-e non solo-) fisica di dare invece risposte soddisfacenti verso quegli aspetti del reale difficilmente descrivibili, comprensibili,
ma comunque intuibili!!

Gyta

epicurus · 04-05-2006, 16.33.52

Citazione:

Messaggio originale inviato da gyta
A dir la verità mi sto avvicinando al pensiero che
il linguaggio della fisica possa comunque essere il più appropriato a dare "risposte" in ambito della struttura sottostante basilare (fondamenta) all'essere.. Certo che probabile ci si servirà di un "metalinguaggio" di un linguaggio al di fuori per coniungare la visione propria della fisica a quella delle altre scienze comprese le umanistiche (ed a dire il vero non vedo lontananza tra queste, se non nelle modalità d'indagine!!)

il primo scoglio dell'idea che la mente sia il cervello (e che quindi lo studio della fisica del cervello sia esaustivo per lo studio della mente) è il fallimento del psicologismo.

Citazione:

"Filosofia e scienza cognitiva" di Felice Cimatti
Il problema di Frege (ad esempio in Senso e riferimento, del 1892) è una perenne minaccia per ogni progetto di naturalizzazione riduzionistica della mente.
Il punto della questione è la distinzione fra il pensiero, che per FREGE è oggettivo e uguale per tutti gli esseri razionali, e la rappresentazione, soggettiva e variabile da persona a persona (la mia personale idea del fiore “rosa” sarà irrimediabilmente diversa da quella di chiunque altro).
Se accettiamo questa distinzione — ed è difficile negarne la rilevanza — allora il progetto di naturalizzazione della mente riduzionistico è destinato al fallimento, perché se mente = cervello, allora pensiero = rappresentazione, — ma se pensiero = rappresentazione diventa impossibile, ad esempio, la comunicazione, perché quel che ho in mente io quando ti parlo non potrà non essere per qualche verso diverso da quello che tu hai in mente quando mi ascolti, — allora le nostre rappresentazioni non coincideranno mai, pertanto nessuna possibilità di comprensione reciproca.
Chiameremo psicologismo la tesi secondo la quale i pensieri hanno a che fare con le rappresentazioni.
Se adottiamo lo psicologismo (come fa Engel, ad esempio) allora non spieghiamo, né possiamo spiegare la comunicazione linguistica.
Frege postula, per risolvere questo problema, un terzo regno, oltre quello delle cose e delle rappresentazioni; un terzo regno di pensieri oggettivi.
Per i fautori dello psicologismo si tratta di una mitologia inutilizzabile. Si rendono conto che la terapia di Frege è inaccettabile (che cosa sarebbe questo terzo regno platonico?), e quindi non sanno fare altro che rifiutare il problema. Ma questa non è una soluzione, è soltanto una rimozione del problema. Se il pensiero è uguale alla rappresentazione la comunicazione è impossibile.
In realtà questa distinzione è utile per delimitare il campo del mentale come distinto da quello cerebrale (cioè dal luogo dove sono fisicamente le rappresentazioni).
— Esempio: disegno un triangolo alla lavagna, e chiedo a Marco qual è il valore della somma degli angoli interni del triangolo. Marco traccia alcune rette, e mi dimostra che la somma è di 180°. Questo pensiero, dice Frege, è oggettivo, perché non dipende dalla rappresentazione che Marco ha nella sua testa del triangolo, così come non dipende dalle particolari caratteristiche che può presentare il triangolo che ho disegnato sulla lavagna. Ma che cosa può voler dire che esiste un terzo regno di pensieri oggettivi? Proviamo a dare un senso vicino alla nostra sensibilità (Frege ne parla come di una specie di mondo platonico: questa soluzione ci lascia
insoddisfatti) a questa affermazione.
Torniamo a Marco, che per dimostrare che la somma degli angoli interni di un qualsiasi triangolo è pari a 180° me ne ha dato alcune ragioni, ha cioè argomentato in un certo modo: dare ragioni, ragionare, significa, alla fine, detto in termini del tutto materiali, parlare, argomentare. In che senso il suo pensiero è oggettivo? Nel senso che, seguendo il suo ragionamento, posso concordare con lui,
indipendentemente dal contenuto delle mie (e delle sue) rappresentazioni.
L’oggettività di cui parla Frege è un punto d’arrivo, non di partenza. Ma allora è proprio questo lo specifico della mente, quello che McDowell chiama spazio delle
ragioni, che ha sicuramente a che fare con un cervello (anche se non necessariamente umano), ma è comunque un livello di realtà del tutto peculiare. Quel che accade nel cervello di Marco, o di Felice, mentre parlano della somma
degli angoli interni di un triangolo non è determinante per stabilire se questa somma sia o no pari a 180°. Marco e Felice si incontrano al livello del linguaggio, e quindi delle ragioni. E siccome la lingua in cui si incontrano è pubblica, né di Marco né di Felice né di nessun altro, la loro comunicazione è oggettiva in questo senso.

senza seguire Frege sino al mondo platonico, si capisce che l'idea che i nostri pensieri siano nel nostro cervello è errata. questa idea è stata ripresa successivamente da Wittgenstein ("non può esistere un linguaggio privato: il linguaggio è intrinsecamente un atto pubblico") e, ancora dopo, da Putnam ("le rappresentazioni mentali non determinano il significato: i significati non sono nella testa"). quindi, come ho scritto già altrove, il primo scoglio nel naturalizzare la mente è questo: il carattere culturale/ambientale (e quindi pubblico) del nostro linguaggio.

d'altro canto vi sono tre motivi per credere che una naturalizzazione della mente sia plausibile. il primo è che questa è una visione semplice per non stare a scervellarci sul problema ("se il dualismo non può essere accettato, allora il naturalismo deve essere vero"). il secondo è che ciò è dogmaticamente accettato. mentre il terzo è che si ha fiducia nella capacità esplicativa e nella prativa delle scienze.

le prime due motivazioni sono insoddisfacienti. e la terza?
la terza motivazione può essere legittima se e solo se vi fosse l'idea che le scienze sociali siano riducibili alle scienze naturali. ma tale idea non è di certo un risultato scientifico, anzi è una (ipo)tesi molto (troppo) controversa. infatti, i ricercatori stessi sono profondamente consapevoli della diversità e irriducibilità (ma anche interconnessione) delle proprie aree di ricerca. quindi la terza motivazione perde la sua legittimità proprio dalle sue stesse basi.

naturalmente quello che sostengo non vuole essere una motivazione contro la ricerca scientifica in nessuna direzione, ma solamente mostrarsi come "per ora l'idea che l'uomo sia solamente un computer (o un ammasso di particelle, o ...) non può che essere vista come una ipotesi profondamente infondata, al pari di altre ipotesi parascientifiche".

epicurus

25-04-2006, 10.15.03	#62
and1972rea Moderatore Data registrazione: 12-09-2004 Messaggi: 781	Riguardo a Gyta e Godel: Molti definiscono geniali le intuizioni di Godel , … al mio cagnolino ,pero’ ,non verrebbe mai in mente di abbaiarsi addosso da solo nemmeno vedendosi allo specchio di sfuggita, e non e’ un genio; e a ciascuno di noi salterebbe mai in testa di comprare un astuccio piu’ piccolo degli occhiali che deve contenere;…sara’ geniale , ma pensare che un ambito definito di regole e relazioni logiche non possa affermare autonomamente dal suo interno alcunche’ di assolutamente decidibile e men che meno possa “autospiegare” se’ stesso considerandosi oggetto e soggetto delle proprie inferenze (abbaiandosi addosso) , dovrebbe risultare elementare e chiaro a tutti ( un genio alle volte e’ solo un bimbo che osa dire cio’ che tutti vedono: il re e’ nudo). Saluti

25-04-2006, 08.01.22	#61
gyta ______ Data registrazione: 02-02-2003 Messaggi: 2,614	Possibile che non riesco a trovare due righe di Bateson Gregory ?? Cribbio.. tutto per la storia del copyright??? Insomma avevo trovato interessante il suo approccio ma per poterne sapere di più avrei dovuto leggere qualcosa in proposito e non di quaratesima mano.. E meno male che siamo nel 2000! Naturalmente (per me) ho cercato nei siti in italiano.. (già non capisco il linguaggio della mente.. se pure me lo si traduce in inglese.. al massimo posso cantarlo!! ) UFF!! AIUTOOO! Detta in due parole si ricollegava alle 3 discussioni quasi in parallelo trovo io, questa, le ultime battute su "dalla materia al pensiero" e quella della "mente cognitiva".. Partiva più o meno dai miei stessi concetti spiccioli secondo cui un progressivo allontanamento dalle domande originali spinte dall'esigenza umana e condotte nel quadro sempre più concettualizzato di "postulati" su "postulati" allontana da una possibile reale risposta portandosi dietro attraverso tale linguaggio anche tutto il bagaglio culturale passato fondato su primi pensieri ormai totalmente troppo lontani dalla reale esperienza, e due: che la rigorosa (irrazionale) aderenza al linguaggio crea gli scenari stile godel che sono essi stessi metalinguaggi e che a loro volta seguiti in rigido schema ovvero senza una elasticità della comprensione del senso vanno a cadere nella stessa difficoltà del sistema chiuso del linguaggio specifico.. (l'unico accenno trovato è relativo al comportamento ossessivo schizofrenico e paranoico ma non entra nel merito.. GRRR!!!) Qualcuno ha materiale in proposito? Sorry! Gyta

26-04-2006, 12.04.28	#64
Yam Sii cio' che Sei.... Data registrazione: 02-11-2004 Messaggi: 4,124	Articoli su e di Gregorio Basettoni (cosi tradusse un traduttore elettronico in una tesina su Gregory Bateson) QUI

26-04-2006, 13.48.52	#65
gyta ______ Data registrazione: 02-02-2003 Messaggi: 2,614	Grazie Yam!! Gentilissimo! Ma l'avevo già visto.. e non dice pressoché nulla..!!Sic! (Grazie, comunque!!) Gyta

03-05-2006, 18.22.31	#69
gyta ______ Data registrazione: 02-02-2003 Messaggi: 2,614	Acc.. Epicurus!! Non era esattamente quello che intendevo sostenere.. Tant'è che ho sottolineato "studio che non può limitare la propria indagine all’uso di strategie ereditate dalla fisica di ieri." Ma anche e soprattutto studio"vincolato dall’essere l’uomo contemporaneamente l’oggetto l’agente del proprio studio"!! A dir la verità mi sto avvicinando al pensiero che il linguaggio della fisica possa comunque essere il più appropriato a dare "risposte" in ambito della struttura sottostante basilare (fondamenta) all'essere.. Certo che probabile ci si servirà di un "metalinguaggio" di un linguaggio al di fuori per coniungare la visione propria della fisica a quella delle altre scienze comprese le umanistiche (ed a dire il vero non vedo lontananza tra queste, se non nelle modalità d'indagine!!) Perciò se vogliamo in ultima analisi nel mio pensiero c'è comunque una sorta di fede verso la capacità della ("micro"-e non solo-) fisica di dare invece risposte soddisfacenti verso quegli aspetti del reale difficilmente descrivibili, comprensibili, ma comunque intuibili!! Gyta