In tal senso la spiegazione, la scienza se le è data, caso mai non ha trovato tutti gli anelli di congiunzione che portano all'uomo. La materia è formata da tanti prodotti e ne avrebbe potuti contenere altrettanti, non facente parte della stessa. Ovvero: qualcosa di biologico. Per l'altra ipotesi non si scappa, bisogna applicare la fede: poiché è quella religiosa della creazione.

E' una riflessione interessante, perchè un qualcosa possa essere intellegibile occorre che gli si dia un senso. E per dare un senso alle cose occorre osservarle da una prospettiva, in altre parole è come dire che noi non possiamo mai arrivare all'oggettività assoluta perchè se dovessimo raggiungerla perderemmo l'identità.
E' un pò il discorso delle fasi della coscienza indicate da Hegel: prima autocoscienza, quindi identità; poi astrazione da sè per conoscere l'altro da sè; infine ritorno all'autocoscienza arricchita dalla conoscenza dell'altro da sè.

Non mi riferisco alla fede. Nel campo della materia tutto può essere derivato dall'energia, nel campo biologico c'è un qualcosa in più: l'intelligenza. Ora se gli scienziati credono di poter derivare l'intelligenza dalla materia senza poterlo dimostrare, sono loro che stanno compiendo un atto di fede, non credi? Visto che gli scienziati quando gli si chiede chi ha creato la materia rispondono che c'è sempre stata, non si può pensare che anche la vita ci sia sempre stata? Non si può pensare che nei tempi in cui si suppone che la terra non fosse ancora abitata da esseri viventi, la vita esistesse già in una qualche forma non ancora percepibile dalla scienza attuale?
Se riguardo alla generazione della materia si salta il problema dicendo che c'è sempre stata, forse si può fare lo stesso riguardo alla vita.

Tempo 2011, veramente io nn ho nessuna argomentazione contro ciò che dici, apparte forse questa, che non avendo l'universo nella sua interezza una forma, poiché per averla dovrebbe contrapporsi a qualcosa che stia al di fuori di esso, allora neanche può forzare le cose di cui è costituito verso una certa direzione speciale in accordo con la sua natura.


In ogni caso, io ho scritto che ho fatto i tuoi stessi pensieri, e con ciò in realtà volovo appoggiarti! Sul dscorso della fantasia hai perfettamente ragione, e sarà difficile che qualcuno possa capirti meglio di me in questo, perché ho sempre cercato di sviluppare la fantasia più di ogni altra caratteristica.

Il senso della vita, preso come senso della vita umana nel suo insieme, quale che esso sia non può che ricomprendere in sè la vita stessa, nella sua interezza.
Pertanto esso non può che prevalere sulla vita.
Allo stesso modo il senso del denaro prevale sulle banconote in cui si rappresenta: se così non fosse, le banconote non sarebbero nulla più che foglietti di carta.
Grazie a Dio, il senso della vita umana, nella sua totalità, ci è perfettamente ignoto e inconoscibile. Per potervi accedere, infatti, dovremmo in primo luogo poter accedere ad una visione ed una esperienza intera, coerente e compiuta della vita umana. Il che, ovviamente, è impossibile: in quanto siamo tutti viventi e la nostra visione ed esperienza di essa necessariamente incompleta e parziale.

( Dato che in nel topic "può un filosofo essere umile" ho dato la mia formulazione in breve della risposta, ne approfitto per postare qui quella estesa )

La risposta è senz'altro soggettiva, ovvero sarebbe: dipende.

a volte è più importante la vita, a volte il senso: senz'altro una vita senza senso non è degna di essere vissuta - ma bisogna poi dire che "senso" la vita lo trova in ogni dove: nel divertimento, negli ideali, negli altri, in un fine conoscitivo... e tutti questi sensi certo non devono coprire necessariamente l'intero arco vitale uno alla volta, ma possono cambiare, perdersi, ritrovarsi: ciò, finché si vive! in tal caso dire "senso della vita" con tono unilaterale mi pare sviante perché il "senso" cioè la "ragione" per la quale si vive io credo si possa identificare con ciò che Margaret Archer definiva le "premure fondamentali" dell'uomo, definizione larga per intendere ciò a cui di volta in volta si da valore e ci si interessa, il cui "valore" è normalmente relativo a quello di altri: così come se io sono un abitudinario ed un amatore di un certo tipo di colazione quella compone una certa parte del mio "senso", e ugualmente magari compone senso la sera guardarmi un film sul divano. Mi pare che l'idea unilaterale di senso sia davvero da riservare a quei pochi che hanno vissuto con un solo chiodo fisso, casi più unici che rari. La perdita di senso equivale alla perdita del valore di qualcosa, e poi ancora: essendo i valori sì dotati di potere di stabilizzazione, vale quella che si chiama forza dell'abitudine, che ci può assuefare senza che ce ne si accorga, ed in tal caso quando viene a mancare qualcosa che è venuto a significare molto per noi si comprende meglio cosa sia "senso" ed in fondo la sua base cioè la semplice stabilizzazione di un valore ( oggetto, soggetto o idea, non importa ) nel nostro tempo interno.
Perciò credo che la risposta dipende di volta in volta dalla quantità di senso di cui investiamo qualcosa, cioè dall'importanza che vi diamo, e soprattutto - così - quanto ciò si stabilizzi in noi, che di solito, nella mia esperienza, è il vero "dramma" che provoca la perdita di una di quelle cosiddette premure. Perciò, se un uomo avesse dedicato tutta la sua vita ad uno scopo e gli si prospettasse infine l'opportunità di realizzarlo a costo della sua vita, non potrei certo rinfacciargli nulla se scegliesse così di compiere questa parte - nettamente superiore a qualsiasi altra - del suo "destino". Perché il nostro senso è ciò sulla base di cui costruiamo e modifichiamo non solo la nostra vita ma anche la nostra identità... anche se è poi questione di "forza" sapere sopportare perdite di questo genere; per cui una persona meno incline a dare troppo peso a singole questioni avrà sempre, a mio parere, più cara la vita che un singolo valore o scopo presente in questa, e viceversa.

In effetti concordo sostanzialmente con Soren in quanto segue,...solo discordo, in parte, con il "dipende"!

Il "dipende", che poteva essere giustificato nel caso della "pazienza del filosofo",(che non dipende da noi), qui, in relazione al senso della vita...o, più giustamente, ai vari possibili sensi, il "dipende" non è piu' così giustificato dato che dipende da noi che la nostra vita abbia senso o meno: dipende da noi il darglielo e l'impegnarsi per perseguirlo.

In sostanza se ci impegnamo per dare un senso significativo alla nostra vita allora essa ha senso ed è degna di essere vissuta.

Se non le diamo un senso significativo e viviamo alla boia di un cane... nell'ambito di costumi immorali o di nessuna morale, di nessuno scopo o incapaci di un qualche scopo e contributo...allora, nel giudizio degli altri, nel giudizio di una società morale dotata di senso, la nostra vita non sarrebbe degna di esere vissuta.

Al contrario e in pratica, come lo stesso Soren nota, è raro che qualcuno consideri la propria vita priva di un qulunque senso ed indegna di essere vissuta...salvo il caso del suicidio.

Spero che qualcuno noti che il discorso che ho fatto (circa una società morale che giudica e decide della vita con senso e della vita priva di senso) è estremamente pericoloso.

Giusto ieri era il "Giorno della Memoria"...memoria del genocidio di un popolo vittima di una società morale che ha giudicato e deciso (pur tarloccata da un demagogo) circa il senso e lo scopo della vita non solo nel contingente, ma anche per conseguenze congenite, considerate utilitaristicamente e moralmente inevitabili ed intrinseche, di interi popoli ed etnie.

E quel demgogo non è stato il solo ad imboccare la strada della oppressione e del crimine!....anche oggi, del resto, accade in certi paesi!

Quindi la mia risposta al questito (forse mal posto) è che è fondamentale dare comunque un senso, semplice o complesso che sia, alla propria vita...una vita che dovrebbe anche essere autorelaizzante e moralmente indirizzata al bene comune...ma in piena libertà e secondo personale inclinazione senza alcun giudizio..persino per chi, in tutta convinzione o incoscinza, ritiene bello e buono vivere alla giornata...comunque sulle spalle altrui... senza nulla fare o pensare.

Certo che la società esiste ed ha delle necessità per cui il problema lo deve risolvere a monte.

Molto semplicemente deve farsi carico della istruzione e formazione dei cittadini: quindi esaltazione di scuole e associazioni istruttive e formative di ogni ordine e grado...in ambito ecomnomico e politico...al limite filosofico e religioso.

Esaltazione e riconoscimento del compito dei maestri e lader riconosciuti, ad ogni livello.

Certo che il problema, per quanto, in teoria, non sia più pervasivo e costrittivo, non è risolto: quale dovrebbe essere l'indirizzo di istruzione e di formazione della società... e dei giovani in particolare?

Credo che il problema lo debba risolvere (fare evolvere intrinsecamnte) la società stessa rendendolo oggetto di discussione continua col supporto di ogni mezzo mediatico e con la promozione da parte delle istituzioni democratiche (della cosidetta società civile) ad ogni livello.

Cosa che attualmente, alle nostra latitudini, sembra lungi dall'essere perseguita nel positivo...senso!

In una società morale dotata di senso sarebbe interessante chiarire a chi attribuisci il 'dotata di senso', alla società morale o alla morale della società? Non è la stessa cosa dire che una società morale è dota di senso e dire che una società ha una morale dotata di senso.
Nel nazismo era morale gasare gli ebrei, era morale fare tutto ciò che comandava il Furer perchè egli aveva vincolato a sè ogni cittadino tedesco con l'obbligo del giuramento di fedeltà al Furer:
immorale era tradire il giuramento non obbedendo al Furer, non sterminare gli ebrei.
Una società comandata da despoti non può essere morale perchè manca il fondamento della morale: la libertà.
E' roba recente che nei giorni nostri qualcuno si improvvisi revisionista ritenendo necessario rimarcare che anche in una società che è ricorsa (fra l'altro per subordinazione ad uno stato di cui aveva terrore) alle leggi raziali, chi comanda quella società possa aver fatto qualcosa di buono:
quanta insensatezza! Quanta triste insensatezza! Dove non c'è libertà chi comanda può si fare anche qualcosa di buono, ma a sua discrezione, salvo poi usare quel qualcosa di buono per giustificare tutto il resto che è solo nefandezza.
Senza contare che chi si improvvisa revisionista non lo fa per amor di verità, ma solo per servire allo scopo di una qualche contingenza politica.
Credo che meriterebbe spazio il fatto di considerare l'autorealizzazione come un valore, io sono tentato di valutarla come tale, ma che accadrebbe in una società in cui tutti agissero per la propria autorealizzazione?
Con ciò rimango sempre favorevole all'autorealizzazione, ma non mi sembra una postilla di poco conto il fatto che l'autorealizzazione debba porsi il limite di non nuocere agli altri, il che implica sempre il presupposto morale della libertà. Il brutto è che ai giorni nostri si è perso il senso della libertà, cosa che non accadeva ai nostri padri e nonni a cui le contingenze della guerra semplificavano di molto il compito di aver un'idea di cosa fosse la libertà.
Quando ci interroghiamo sulla libertà sarebbe forse più giusto chiedersi: "In che modo la vita sta mettendo alla prova la mia libertà?" E qui c'è uno spunto per arrivare al senso della vita: il passaggio dal necessario, ovvero che ci sia libertà, al contingente: in che modo essere libero nella situazione di questa mia vita.

Amico CVC, in realtà non ho considerato una tal differenza…mi pareva ovvio dal contesto. Comunque uso di solito il significante “morale” a significare “usi e costumi” senza alcun attributo etico. Quindi è la società stessa a possedere o meno un senso etico espresso dagli usi e costumi.

Certo che vale anche il contesto: ciò che è etico in senso positivo, nel nostro contesto storico e geografico, poteva non esserlo in diverso contesto …e viceversa.
In realtà Hitler sapeva bene che il giuramento non era sufficiente!
La propaganda nazista, infatti, sulla base di vecchi pregiudizi antisemiti (e aggiungendo di proprio) inculcava che la genia ebraica era inquinata e moralmente sporca. Gli ebrei erano definiti specie di pantegane che succhiavano le risorse del popolo e che quindi bisognava distruggere dalle origini.

Del resto tale è il razzismo: esso si basa sul fatto che certi popoli sono geneticamente corrotti e impuri tanto che appare schifosa la sola vista e contatto.
Per chi assorbisse l’imprinting di una tale propaganda sarebbe etico gasare gli ebrei...come l’usuale trattamento che si riserva ai topi!

Del resto qualcosa del genere (morale amorale) è accaduta anche durante la controriforma e accade oggi ai fondamentalisti che perseguono il vecchio progetto terroristico di Bin Laden…ed in molti altri contesti quale fu, ad esempio, quello del governo del popolo in URSS e nella Cina di Mao...ove, per i sostenitori e adepti, la vita assumeva un senso…ma quale senso?

Proprio per questo, nel precedente post dissi che sarebbe estremamente pericoloso lasciare il giudizio di quale debba essere il “senso della vita” al giudizio di una società che crede di dover perseguire una sua morale definita etica.

Oggi potremmo dire che è meglio “nessun senso” piuttosto che quel senso!

Un società che suppone un senso morale unico per tutti…sarebbe meglio non giudicasse…e tanto meno decidere... circa il “senso” che ognuno intende dare alla propria vita: lo garantisce anche la nostra costituzione!
Una morale standard non esiste!
Si può solo dialetticamente discutere e cercare!

E’ un po’ il “senso” delle infinite disquisizioni “sulla Torah” che perseguono gli studenti aspiranti rabbini ebrei

Ad un certo punto, quindi, affermare che una vita dotata di senso è degna di essere vissuta, mentre quella priva di senso no…è un controsenso!...non è sufficiente!

Occorre anche definire il senso del senso per ciascuno…pur entro certo range!
Il pericolo che corriamo è sempre grande: siamo sempre, non in prevalenza spero, alla mercè dei demagoghi….volpi e lupi in pelle di agnelli risolvitutto.

Ed è facile cascarci se non si è tetragoni e smaliziati a sufficienza.
Di frequente accade ed è accaduto che un popolo ignaro ci casca!

L’argomento che il demagogo utilizza è sempre quello…il più semplice ed ambito…come sarebbero: la libertà assoluta, l’eliminare le tasse, l’eliminare la disoccupazione, il debellare banche e banchieri, l’eliminare i politici …ecc…che poi sono anche argomenti molto ovvi, ma la cosa che hanno in comune è quella di fare di ogni erba un fascio….in modo che il popolo non debba pensare e distinguere e recepisca subito.

Hitler, in quel tempo di profonda recessione, attribuì agli ebrei la colpa di tutto…e fu anche facile dato il diffuso pregiudizio antiebreo!

Qualcosa del genere sarebbe pure possibile oggi…e il propugnatore avrebbe dato un “senso” (!!!) alla propria vita!
Certo era molto più facile quando si pensava che il senso, il ruolo, fosse preassegnato.
Forse le parole sono mal scelte: appare più evidente usando significanti come: demagoghi, maneggioni, populisti, mafiosi, faccendieri, distributori/acquisitori di mazzette, ecc… gente, insomma, che inquina la buona politica trasformandola in mala politica.

Il revisionista sia pure improvvisato, magari rottamatore, potrebbe anche essere dotato di buone intenzioni e di una certa qual abilità.
La contingenza politica esiste sempre… occorre solo distinguere la buona dalla cattiva….cosa difficile assai!
Ma credo che il senso vero della vita sia quello di vivere una vita “autorealizzante!
L’autorelizzarsi di tutti è autorelizzante per la società
Autorealizzarsi non significa affatto chiudersi in un solitario egoismo.
Il presidente Obama è stato rieletto perchè si è riconosciuto che ha agito per il vantaggio del paese...per lo meno più del concorente: penso che questo gli abbia dato un grande senso di autorealizzazione…che certo egli persegue in ogni sua attività.

Ma la cosa vale ad ogni livello: se sono un bravo meccanico assumo un senso di autorealizzazione nel mio lavoro, utile per tutti ed apprezzato. Attribuisco così un senso positivo alla mia vita e la società ci gudagna.

Il guaio insorgerebbe nel non riuscire ad autorealizzarsi…o perché manca l’estro o non si trova il contesto adeguato in cui esprimersi ed essere apprezzati.

Invero può trovare la sua autorealizzazione anche terrorista convinto di agire per una buona causa.
Purtroppo ogni medaglia ha il suo rovescio!
Ma tornerebbero utili, i terroristi, quando ci si trovasse a ribellarsi ad un regime oppressivo: allora non sarebbero più terroristi, ma eroi…la cui vita sarebbe dotata di senso positivo.
[quote]Con ciò rimango sempre favorevole all'autorealizzazione, ma non mi sembra una postilla di poco conto il fatto che l'autorealizzazione debba porsi il limite di non nuocere agli altri, il che implica sempre il presupposto morale della libertà.[quote]
Ma direi che nel perseguire una propria autorealizzazione la “libertà” in generale non è indispensabile. E’ indispensabile la personale libertà di esplicarsi nel proprio specifico campo di attività.

Condizione fondamentale per un senso di autorealizzazione è il sentirsi apprezzati: l’apprezzamento del popolo è sempre molto gradito e autorealizzante, ma anche l’apprezzamento dell’autorità costituita può gratificare anche in un regime dittatoriale.

Abbiamo il caso di Von Braun che costruiva le V2 per Hitler e poi i razzi “Apollo” per gli USA: per chi lavorasse era indifferente…importante era avere successo!...nel successo del lavoro si autorealizzava

In Italia ci fù Marconi che, con le ricerche nel campo delle onde radio e la radio stessa, diede lustro al regime.

Ed anche ci fu Pavlov in URSS (i riflessi condizionati) che pur non aderendo al comunismo fu libero di lavorare.
Magari molti altri furono meno fortunati e non ebbero occasione di autorealizzazione…anzi piuttosto fecero le esperienze del gulag.
Ma credo che siamo abbastanza liberi (ovvio… non mai sufficientemente)
Ma proprio perchè liberi..non per nostro merito…non apprezziamo

I nostri nonni avevano dovuto conquistarselo quel poco di cui godettero ed era questo anche che li faceva sentire auto realizzati!
Per noi invece è una noia…ci giochiamo e rischiamo di perderla.
In realtà rispetto al passato…anche rispetto al passato democratico della prima repubblica non abbiamo mai goduto di tanta libertà...e forse è questo che ci fa stracchi, indifferenti e non propositivi per un futuro che ci sfugge.

l’incolpare la mancante libertà è una scusa/diversivo.
Invero la libertà richiede un continuo sforzo di conquista!
Direi però che non è questione di illibertà: magari proprio è questione di non sapere oggi come dare un senso di intraprendenza ed autorealizzazione alla nostra vita.

E’ vero che siamo in crisi recessiva con eccesso di tasse e di investimenti carenti, ecc… ma nei primi anni postbellici le cose erano ben peggiori: tutto era distrutto...eppur tutti felici che la guerra fosse finita...e non è che, fra comunisti e democristiani, si fosse tanto liberi!...Il dualistico senso etico imposto era molto forte...eppure…

E senza un senso morale universalmente riconosciuto, le società in base a quale principio dovrebbero darsi delle leggi?
Ovvio che una morale universalmente accettata e condivisa è ne più ne meno che un'utopia, ma tale utopia è necessaria tanto quanto lo è il bisogno che ci siano delle leggi, le quali non potrebbero esistere senza un generale accordo su grandi linee riguardo a ciò che e bene e ciò che non lo è. Sostituiresti un'utopia con una peggiore pensando che una società possa vivere civilmente senza un qualche senso generale condiviso. Ma forse più che un utopia è una contraddizione, come si può convivere civilmente senza giustizia? E come può esserci giustizia se ognuno vuole vedere la giustizia a modo suo? Occorre essere d'accordo su qulacosa, è il principio di base delle organizzazioni: avere uno scopo comune


Non è che ti sei fatto trascinare dal gusto del paradosso?
I regimi oppressivi, là dove sono stati rovesciati, lo sono stati grazie a coloro che hanno combattuto per la libertà; diversi scopi hanno i terroristi. I terroristi sono tali perchè vogliono imporre con la forza le loro idee proprio come i despoti, non perchè abbiano una qualche virtù che in un caso può essere negativa e in un altro positiva.

A questo punto mi sarei aspettato dicessi che la libertà è la possibilità di autorealizzarsi.
La libertà è come la salute, finchè c'è nessuno dice ' oh come sto bene!'; è solo quando manca che ci accorgiamo che esiste.
Più indispensabile è averlo un campo di attività, e molti non possono averlo non per loro scelta.
Mi sembra un discorso un poco elitario
Fondamentale è la gratificazione. Ma hai tralasciato l'apprezzamento più importante: quello che viene dalla propria coscienza