Originalmente inviato da elsire

DISSONANZE CON SARIPUTRA
La tua prima proposizione, costituisce una classica "petizione di principio", in quanto, nella tua premessa (deve esistere necessariamente una realtà esterna) è già implicita la conclusione (perciò l'essere non ha alcuna possibilità di crearsi un'immagine della realtà esterna-a-lui, che, invece, si limita a percepire).
Trattasi, in sostanza di un RAGIONAMENTO CIRCOLARE, che, in quanto tale, è palesemente difettivo, anche in alcune sottoproposizioni interne; ad esempio, scrivere "percezione autocreata", è una "contradictio in adjecto, perchè, nel termine "percezione", è già implicita l'apprensione sensoriale-mentale, di qualcosa di esterno.
Cioè, se percepisco qualcosa, non lo creo.
Se, invece, lo creo, non lo percepisco
Anche tale locuzione, quindi, costituisce in sè stessa una "petizione di principio"; o "serpente che si morde la coda", se si preferisce una espressione più immaginifica.
E' ovvio, infatti, come dice Sariputra, che: "Proprio per l'esistenza di entità indipendenti dal percipiente si ha un percepire. Se queste entità non fossero indipendenti dal percipiente non si potrebbe parlare di percezione. ".
Appunto.
Infatti io non parlo affatto di "percezione", perchè è un termine che implica la percezione di qualcosa di esterno; ma questa non è una verità anapodittica, perchè noi sperimentiamo direttamente solo quello che avviene nella mente.
Ma che, quello che avviene nella mente, sia il prodotto della percezione di qualcosa di esterno, è una mera "congettura".
Ed infatti, l'esistenza di entità indipendenti ed esterne rispetto al percipiente -ad es. un albero- non è affatto una verità insindacabile a priori; tanto è vero, che (anche volendo ammettere la realtà del mondo esterno), talvolta, la nostra nostra mente vede l' "albero" dentro di sè, anche se, fuori, in realtà non c'è nessun albero da vedere.
Come nei sogni, nelle allucinazioni e nei miraggi.
Sul fatto che l'albero, posto che esista esternamente, sia una mera designazione mentale e non l'entità vista nella sua reale natura, siamo perfettamente d'accordo; ma accadrebbe esattamente la stessa cosa se l'albero non esistesse.
Il classico esempio vedanta del "serpente e della corda", che mi piace moltissimo, secondo me, significa l'opposto di quello che sostiene Sariputra; esso, cioè, è l'errore di considerare "reale" (cioè mondo esterno oggettivo separato) ciò che, invece, è solo una sovrapposizione al "vero reale", che è l'essere coscienziale "non duale", che ci si manifesta come corda, pur essendo, in realtà, un serpente.
***
ASSONANZE CON SARIPUTRA
In effetti, nella sua conclusione, Sariputra, sembra "quasi" dire quello che dico io; e, cioè, che le cosiddette "entità indipendenti", sono mere designazioni mentali e quindi vuote di esistenza meramente "oggettiva"; ma sicuramente non prive di esistenza, per quanto "soggettiva" e mentale.
E che, quindi, non c'è dualità.
Per quanto, poi, concerne gli stati mentali del soggetto percipiente, non bisogna confondere il "sè" individuale (Tizio, Caio e Sempronio), con il "Sè'" universale.
Per quanto concerne il primo, Sariputra ha senz'altro ragione: diamo un nome e una forma (seppur mentale) ad un flusso continuo di cui abbiamo una percezione limitata e per rendercelo intelleggibile non possiamo che circoscriverlo e designarlo.
Mi sembra di capire che io e Sariputra abbiamo concezioni affini, ma abbastanza diverse, perchè la mia è più di tipo "neoplatonico" (e vedanta), mentre la sua è più di tipo "buddista".
Quanto al linguaggio, sono d'accordo che le parole sono mere designazioni mentali vuote di esistenza significante, se si trascende il mondo "fenomenico", per cercare di accedere a quello "noumenico"; come ho già detto in altra sede.
Come pure ho spesso ripetuto, riguardo a DIO (o l'Unico, il Vero, l'Eterno che dir si voglia), che, non appena lo pensiamo e cerchiamo di designarlo, sorge nome e forma e perdiamo la consapevolezza di ciò che realmente E'; sottoscrivo in pieno le parole di Sariputra, in tal senso.
Per questo io sostengo precipuamente la "via apofatica" a Dio (pur riconoscendo valore devozionale a quella catafatica).
E in effetti, come dice Sariputra, quando definiamo come "spirituale" uno stato mentale come l'Estasi, universalmente riconosciuto come stato spirituale da saggi e guru vari, non operiamo ancora una mera designazione di qualcosa che non possiamo "afferrare" con il pensiero discorsivo?
Certamente...sono del tutto d'accordo.
Quanto al concetto buddista di "VUOTO", invece, mi ha sempre lasciato alquanto perplesso.
Rispetto alla affermazione di Sariputra che Spirituale e Materiale sono designazioni Vuote di "esistenza inerente", proprio come l'esempio dell'albero, ma non si possono intendere come Non-esistenti, potrei anche essere d'accordo...anche se non mi è ben chiaro il concetto di "esistenza inerente" (inerente a che?)

Originalmente inviato da Duc in altum!

** scritto da sgiombo:



Benissimo, che il Tutto sia nato per Caso o per fortuna è una tesi indimostrata ed eventualmente indimostrabile (forse nel 2050, ma purtroppo per chi ci crede, non oggi!), però intanto, nel frattempo, tu ci credi ...alla faccia del criterio razionalistico fondamentale del rasoio di Ockham!!

Originalmente inviato da Duc in altum!

E no, tu non hai sospeso il giudizio, perché tu scegli e decidi, ogni secondo della tua esistenza, con il tuo dio/dogma inteso quale essere razionalista, fortunato e comunista, ecc. ecc.
Questo è già assumere un giudizio, appartenere a quel giudizio, vivere di esso, poiché grazie ad esso, tu giudichi e dirigi la tua quotidianità materiale e spirituale.

Originalmente inviato da Duc in altum!

Sospendere il giudizio e dire che Dio non c'è, ma l'amore è nato per Caso o per fortuna, significa schierarsi con il Caso o la Fortuna, quindi già hai espresso un giudizio, solo che è logico, razionale che poi questo giudizio non vada d'accordo con la tua fiducia nel razionalismo stoico, perché non c'è nessuna ragione che avvalli quel giudizio se non la tua fede irrazionale.
e

Originalmente inviato da Duc in altum!

** scritto da sgiombo:



E no, qui casca l'asino, e solo se non si crede in Dio che tutto è permesso, poiché si parte dal presupposto che Dio ha deciso che delle cose, anche avendo la libertà di poterle fare, l'essere umano, è preferibile che non le faccia, altrimenti pena un giudizio eterno.

E' questo il tuo punto di contraddizione (quindi più che evidente assenza di razionalità oggettiva), la morale la decide Dio, senza Dio la decide l'uomo, e se anche l'uomo dovesse venire meno a quella sua autodidatta morale, chi "diamine" lo giudicherebbe?? a chi dovrebbe dar conto una volta morto?!?! ...che se ne importa uno di rispettare o meno quel bip-mentale che si è voluto auto-imporsi?? ...tanto sempre nel giudizio nullo finiranno i suoi principi etici.



Pace&Bene

Originalmente inviato da Duc in altum!

** scritto da sgiombo:

(Ignoro l' ignobile accostamento del comunismo al nazismo).


Che triste e monotona sarebbe l'esistenza se ogni giorno non apprendessimo qualcosa di nuovo che fino a ieri ignoravamo...

Originalmente inviato da Duc in altum!

** scritto da sgiombo:
"No! per il rasoio di Ockam semplicemente non credo che esiste Dio in più, oltre all' universo constatabile e constato, e dunque che non si può negare (= non credere) esista.
Credo che esista l' universo constatabile, punto e basta".

Ma il punto su cui è inevitabile non pronunciarsi (e non esiste sospensione di giudizio poiché da quella preferenza, anche se inconscia o involontaria, si costruisce la personale etica-morale razionalista), non è se Dio esiste, ma come e perché esiste il tuo universo constatabile, punto e virgola, poiché il tuo punto e basta è solo un opinione soggettiva e non una realtà oggettiva.

Dio è una delle possibilità non l'unica, e nessuno può evitare di scommettere.
Il non credere che Dio sia stato l'artefice dell'esistenza del tuo universo constatabile, automaticamente proietta l'individuo "razionalista e ragionevole" (sano di mente, come tu sempre sottolinei!) a dover darsi una risposta, altro che sospensione di giudizio; e siccome qualsiasi sia la scelta, alternativa a Dio, selezionata, essa è e sarà (fino a che qualcuno un giorno potrà smentire questa realtà oggettiva - e non perché a me piaccia o convenga!!) senza possibilità di spiegazione, poiché non c'è ancora, non esiste, ed essa (la spiegazione inevitabile!) è possibile e necessaria solo grazie all'irrazionalità, ossia la Fede.

Originalmente inviato da Duc in altum!

scritto da sgiombo:
"Non ho affermato che io personalmente sospendo il giudizio, ma solo che si può benissimo farlo: dunque é falso che si debba per forza credere in qualcos'altro".

Va bene, e allora spiegami se non è stato Dio a dare il "la" all'inizio dell'universo constatabile, cosa è realmente accaduto??!!!

Originalmente inviato da Duc in altum!

scritto da sgiombo:
"Il mio essere fortunato, ecc. non é un dogma (né men che meno un dio, affermazione senza senso)".

Dogma = Principio che si accoglie per vero o per giusto, senza esame critico o discussione. (Google)

Se non fosse un dogma potresti confutare con una verità razionalista e oggettiva al mio per esempio dire: tu non sei fortunato, è solo una tua convinzione! - ma non puoi, perché io potrei elencarti mille esempi di possibili probabilità (o eventualità!) del perché tu sei sfortunato, e quindi che tu sia fortunato è dato solo dal fatto che tu ci voglia credere per principio accolto per vero e per giusto senza esame critico, senza prova empirica oggettivamente razionalista. Per Fede.

Dogma = Dogma, dal greco dogmatos ("parere"). Il dogma è la verità non dimostrata che viene imposta arbitrariamente agli uomini senza possibilità di essere criticata. (Dizionario Filosofico - Riflessioni.it)

Originalmente inviato da Duc in altum!

Senza Dio tutto è permesso significa che è logico che ci sono cose che la coscienza personale indica e suggerisce di non fare, ma, siccome tutti sforiamo quel limite suggerito dalla coscienza (altra realtà oggettiva inspiegabile: nessuno è senza colpa, intesa la colpa come l'azione realizzata contro la volontà proibita dalla coscienza personale), significa che con tutti i richiami della coscienza, chissenefrega della coscienza. Tanto a guardarsi intorno sembrerebbe che si vive anche meglio e senza tanti problemi nel fare anche quello che la coscienza quotidianamente dice a ognuno, ossia: questo non è permesso.

Originalmente inviato da Duc in altum!

Per esempio: sto ascoltando adesso il telegiornale ed hanno scoperto non so quanti altri falsi invalidi. Quando la loro coscienza, il giorno che hanno detto sì a quella truffa, gli ha detto: questo non è permesso, questo non è giusto farlo, questo non sembrerebbe consono con un'esistenza virtuosa e dignitosa, ecc. ecc., e loro hanno risposto: e chissenefrega, e l'hanno fatto, dopo a chi dovrebbero dar conto della loro virtuosa onestà, se fino al giorno della loro morte camperanno beati e felici sulle spalle dei contribuenti, senza essere mai sgamati (visto che ce ne un bel po' di gente che perisce senza essere sgamata e condannata per le loro malefatte!) ??!!!
Solo nell'eventualità dell'esistenza di un irreale Dio, incontrerebbero la fattura dei danni da pagare per quel che hanno fatto alla loro coscienza e al loro prossimo.
Ecco perché senza quel fantasmagorico Dio universale, l'universo in noi valido per chiunque, tutto è permesso, anche quello che ancora non si è pensato o immaginato.

Questo è il senso dell'aforisma dostoevskijano, ed è questo il senso che nulla è vietato, giacché la coscienza può essere violata e denigrata.

Originalmente inviato da Duc in altum!

Inoltre, stai parlando di coscienza, dove, già in un'altra interessante discussione di questo Forum cibernetico, si è stabilito che ognuno pensa che sia qualcosa di differente da ogni altro interlocutore, cioè, non esiste una spiegazione scientifica e razionalista oggettiva di cosa e come sia la coscienza. Quindi continui ad usare la tua personale percezione dell'universo constatabile, senza conoscere con certezza empirica la sua origine fino ad ora irrazionale.

Dunque è per fede che credi che hai una coscienza ed è sempre per fede che definisci questa coscienza come il metro valorizzatore della tua morale e della tua virtù, ed è sempre e soltanto grazie alla fede che puoi non credere che quella stessa coscienza non sia Dio, poiché è pura metafisica irrazionale, dove il razionalismo, per il momento, è in ferie.

Originalmente inviato da Duc in altum!

**
Che tu non prenda in considerazione il fatto che grazie al nazismo e al comunismo siano oggi presenti nel mondo constatabile (e non per Fede) dei regimi antidemocratici, empirici e materialmente schifosi, che offendono la dignità umana e stuprano la libertà individuale, non è che il resto del mondo faccia finta di non accorgersene e condannarli.

Originalmente inviato da Sariputra

Inerente nel senso che si possa stabilire una stretta o assoluta connessione tra la designazione e l'entità percepita.
Si può anche definire "esistenza intrinseca".
Come sai il pensiero di Buddha sorge in contrapposizione ai sistemi filosofici basati sui Veda e si distingue da essi per una differenza fondamentale: il sistema di pensiero buddhista è un sistema anatman (Non-Io) che nega qualunque possibile entità intrinsecamente esistente, ma afferma bensì che ogni cosa, compresa la coscienza, è dipendente da, sorge in dipendenza da,è composta da entità dipendenti da altre entità e così via, senza alcuna fine.
La Vacuità (shunyata) è proprio la natura reale di ogni entità in quanto non è possibile stabilire una autonomia di nessuna cosa, trovare qualcosa che non sia dipendente da altro.
Un'altra differenza è che il Buddhismo non nega la reale esistenza della Materia separata dal percipiente. Le cose, per Buddha, esistono realmente e sono esterne al percipiente, interne al percipiente e sia esterne che interne al percipiente. La critica è sulla possibilità della mente di vederle "così come sono", non sulla loro esistenza.
Il problema sorge quando, affermando che le entità indipendenti sono esistenti ed esterne al percipiente, non possiamo far altro che designarle (io direi disegnarle nella mente) sovrapponendo alla nuda percezione Nome e Forma.
Il pensiero basato sui Veda vede invece la realtà come illusione che deve essere superata per realizzare che il nostro Io (atman) non è altro che l'Assoluto Cosciente (Brahman ).
Io li intendo come due sistemi completamenti opposti, in antitesi uno con l'altro.
Nel Buddhismo c'è un flusso (eterno o non eterno non è dato sapere) continuo di dharma (cose/entità vuote intrinsecamente perchè meri aggregati) che compongono il Tutto e che mutano in continuazione proprio perchè privi di esistenza autonoma (infatti come potrebbe mutare e cambiare qualcosa che è autonomo , quindi non composto, ed esistente in sè e per se stesso?).
Il Vedanta invece afferma che ogni cosa è solamente il "sogno" di un'Entità autonoma, non composta ed esistente in sè e per se stessa (Brahman, Coscienza universale, Dio, ecc.) e che , al "Risveglio" dal sogno, la coscienza individuale comprende che il mondo delle cose e delle designazioni non è niente altro che se stessa e realizza così l'Unione con l'Amato/Amante Assoluto (Tat Tvam Asi, Tu Sei Quello).
Sono due sistemi inconciliabili (nonostante i numerosi tentativi fatti in vari periodi per trovarvi assonanze e convergenze) e profondamente alternativi.
Per fare un paragone con il pensiero occidentale potremmo paragonarli al dualismo Teismo-Ateismo. E noi occidentali, per poca conoscenza e tipica volontà di designazione, paragoniamo sempre il Buddhismo con Ateismo e il Vedanta con il Teismo.
Oppure alla contrapposizione Spirituale - Materiale così fortemente sentita dagli animi dei pensatori nostrani.
In verità Il Vedanta, mi sembra, non può essere inteso come Teismo nell'accezione occidentale in quanto la Coscienza Universale (Brahman) non è un Dio-persona come viene inteso nella tradizione abramitica. Il Buddhismo altresì non è un sistema ateo in quanto non nega la possibile esistenza di un Dio , ma ritiene ininfluente la sua eventuale esistenza per le sorti dell'uomo e per il superamento del Dolore dell'esistenza.