Il punto è che vedi il tempo, come qualcosa di originariamente separato dall'universo, mentre, insieme allo spazio, ne costituirebbe solo un fenomeno ad esso ascrivibile, una sorta di geometria che è proprità dell'universo stesso, proprio come la rotondità di questa mela appartiene alla sola fenomenologia di questa mela rotonda: senza la mela non vi sarebbe neppure il suo essere rotonda e senza l'universo non vi sarebbe neppure il tempo che ne scandisce il mutare. Nella attuale visione fisica cosmologica il tempo ha perso ogni carattere metafisico che lo determinerebbe come entità a sé stante.
Questa visione delle cose ovviamente pone in modo paradossale il problema dell'origine, poiché l'origine dell'universo e dunque il suo inizio temporale appartiene e non appartiene all'universo stesso, mentre il tempo non può che appartenervi essendone manifestazione.
D'altra parte pensare a un universo matrioska di cui l'universo attuale sarebbe solo una bolla in esso formatasi, non fa che spostare il problema all'infinito: ha avuto un'origine l'universo madre? Dove l'ha trovata? In universo ancora più grande che a sua volta lo conteneva? E questo a sua volta ha avuto un'origine? E così via all'infinito.
Ovviamente il problema si risolverebbe affermando semplicemente che questo universo (senza bisogno di ipotizzare altri enti che lo generano e per i quali il problema si ripete) non ha alcuna origine, è eterno, ma come sappiamo questa ipotesi è stata da tempo scartata dai fisici, poiché il modello del Big Bang, con tutte le sue assurdità logiche, riesce pur tuttavia a funzionare bene predicendo alcune proprietà dell'universo attuale che altrimenti non troverebbero ragione. Ad esempio la fuga delle galassie, l'omogeneità del rumore di fondo, la distribuzione dell'elio e così via.

Sgiombo, non puoi pensare di visualizzare uno spazio con più di 3 dimensioni (di cui la terza può comunque essere considerata dubitativa essendo il frutto di un aggiustamento visivo dovuto alla visione bi oculare e infatti non manca tra i fisici chi ritiene che l'universo sia solo bi dimensionale). Puoi invece costruirlo matematicamente, laddove ogni dimensione costituisce una proprietà fondamentale numericamente variabile ortogonale rispetto alle altre (ossia non esprimibile per combinazione con le altre). Se consideriamo ad esempio una particella atomica sono ortogonali la sua posizione, la sua quantità di moto (quindi l'energia) e il suo momento di spin. Se prendiamo un insieme di n particelle ognuna di esse avrà queste 3 dimensioni tra loro irriducibili, quindi lo spazio dell'insieme sarà definito da un numero di dimensioni pare a n elevato a 3.
Ma se vuoi proprio avere un'idea fenomenica di come apparirebbe un mondo a 4 dimensioni puoi osservare un quadro di Esher tipo questo:

Il bello di questi disegni è che non sono frutto della fantasia dell'artista, ma il risultato di precisi calcoli prospettici ammettendo la co-presenza di più dimensioni oltre alle 3 che normalmente appaiono.

Sono molto stupito del fatto che vi siano fisici che ritengono l' universo bidimensionale (in decisa controtendenza rispetto ai sostenitori delle teorie -peraltro alquanto "pericolanti"- delle stringhe, superstringhe e affini, che tendono a moltiplicare abbondantemente le sue dimensioni spaziali).

Se ogni dimensione costituisce una proprietà fondamentale numericamente variabile non esprimibile per combinazione con le altre, allora quella delle "dimensioni" (ma non spaziali in senso letterale) in numero illimitato mi sembra una mera metafora (o comunque l' attribuzione al termine "dimensione" di un significato "tecnico" diverso da quello (spaziale in senso stretto) del "linguaggio comune".

Non comprendo di conseguenza in che senso gli affascinanti dipinti di Escher possano essere il risultato di precisi calcoli prospettici implicanti la co-presenza di più dimensioni oltre alle 3 che normalmente appaiono.

Malgrado mi senta molto in sintonia con le tue considerazioni critiche circa la cosmologia-cosmogonia (!) conformistica e la finitezza temporale e spaziale dell' universo da essa implicata (che -ripeto- ritengo, se non dimostrabile essere falsa al contrario dell' alternativa infinitistica o meno probabilmente vera di questa, comunque certamente -in associazione alla credenza nella conoscenza scientifica- meno razionalistica di essa secondo il criterio del rasoio di Ockam), c'é un argomento che mi induce a considerare non assurda l' ipotesi della finitezza temporale (e spaziale) dell' universo.

Ed é quella per la quale il solipsismo non si può superare, secondo me, razionalmente, ma solo per un atto di fede (che personalmente, come penso tutte le persone sane di mente, ne siano consapevoli o meno professo; nel mio caso personale consapevolmente).
Cioé non si può dimostrare in alcun modo (ma solo credere arbitrariamente) che la realtà ecceda l' esperienza cosciente "propria", direttamente esperita (da ciascuno): tutto ciò che é reale potrebbe in teoria limitarsi ad essa.
Ma essa, stando almeno a quanto ci dice la memoria (la cui veridicità é peraltro anch' essa non dimostrabile), ha avuto un inizio; dunque se l' universo (tutto ciò che é reale, che realmente accade) sensatamente può essere ipotizzato essere limitato ad essa e non preceduto da nulla (come non possiamo dimostrare non possa essere; come a rigore effettivamente potrebbe anche darsi che sia), allora é del tutto sensata anche l' ipotesi che prima di essa nemmeno il tempo esistesse, che il tempo sia iniziato con essa.
E se é sensata l' ipotesi che la realtà sia limitata all' esperienza cosciente "propria" direttamente esperita e in quanto tale di durata finita non preceduta da alcun tempo (contrariamente alla sfera spazialmente quadridimensionale, riesco a dare un senso, ad immaginarmi una tale ipotesi), allora credo lo possa essere anche quella di una realtà trascendente il solipsismo e includente l' universo fisico- materiale ma parimenti di durata finita non preceduta da alcun tempo.

Ma ribadisco naturalmente che "sensato" non equivale a "vero", né a "più razionalistico dell' ipotesi opposta".

scusa ma non capisco : una quarta dimensione spaziale? O e' quel movimento nel tempo : cilindro / sfera o a me pare anche inconcepibile . Ma non ho capito la parte finale del tuo discorso : 4piu 1 o 3 più 1 ????

Ciao Elsire,

ti ringrazio d’aver letto e commentato il mio scritto, fornendomi l’occasione d’approfondire quanto contiene.

Iniziavo aggiungendo un terzo ai due aspetti della questione presentati da paul, per allargare (non fosse stato abbastanza parlar del prima e dopo dell’universo …) la prospettiva.

Facciamo un esempio, immaginiamo che tu debba descrivere qualcosa di nuovo che vedi (o pensi…) e che alcuno ha mai incontrato nella sua esperienza prima di te.
Non potendo avvalerti di un nome (bisogna ancora fornirglielo) potresti iniziare a descriverne quelle parti (materiali o di pensiero) che presentano analogie, similitudini con parti d’oggetti (o pensieri) conosciuti, in modo da trovar dei punti di riferimento.

Fosse una macchina potresti pian piano individuare e descrivere il funzionamento delle singole parti (tra loro collegate, secondo un classico schema a blocchi), così che forse si potrebbe giungere a comprenderne la funzione (mi vien in mente d’aver letto che sia stato recuperato qualche disco volante alieno… vero o meno, cosa di cui non mi preoccupo, per ipotesi suppongo che all’analizzarlo si cercherà d’individuarne il dispositivo propulsivo, di guida, di controllo e così via).

Facciamo adesso la stessa cosa con l’universo… c’è qualche altro oggetto (ente, evento, fenomeno…) che non sia un altro universo (che possiamo certamente ipotizzare ma, al momento, non esperire) dove possiamo individuare delle analogie così che man mano si possa decrittarne il codice (o se ne disegni lo schema a blocchi… magari a mezzo di formule matematiche)?

Essendo l’universo tutto quel che c’è… non possiamo trovar fuor di esso la sua spiegazione… se c’è dev’essere insita (codificata) in esso.
E poiché la nostra esperienza ha trovato che ha un senso (una sua logica, disposizione, direzione) pure il caos, ci son sufficienti probabilità che in qualche pagina nascosta del creato vi siano almeno indizi di quella spiegazione.

Molti ravvisano tali indizi nelle leggi fisiche (e nella matematica) che governano i fenomeni cosmici.
Altri, memori del detto tanto in alto quanto in basso… non necessariamente hanno da guardar col telescopio (o radiotelescopio e altri potenti strumenti) per scorgere l’impronta delle forze che agiscono sul macrocosmo, le stesse si ritrovano nel microcosmo, negli atomi e nelle particelle di cui anche qui si discorre.

È indubbio un collegamento che ha validato la direzione che la scienza ha intrapreso, piaccia o meno.

Spostando poi l’attenzione sull’uomo che si pone queste domande sull’universo, rilevavo l’analogia tra il chiedersi da dove noi veniamo e da dove proviene (origina/nasce/inizia/diparte/scaturisce/prende forma… le parole hanno, a differenza della matematica, dei limiti… forse più interpretativi che suggestivi) l’universo.

Tra il chiedersi il nostro e il suo destino.

L’analogia tra il cercare di comprendere quel che siamo, scandagliando la nostra mente, e cercare di comprendere quel che sia questo universo, scomponendolo in parti sempre più piccole.

Per me le analogie (per questo m’interesso alle coincidenze, un tipo d’analogia secondo me) sono come delle tracce, che m’indicano la direzione della mia ricerca, procedendo nella quale ho elaborato i miei propri simboli/parole/descrizioni e che quando sento di poterlo fare cerco di condividere.

Seguendo questa linea pormi la domanda su cosa io sia presenta delle affinità col chiedersi cosa sia l’universo.
Come i fisici risalendo il corso del tempo son arrivati all’ipotesi di un big bang così l’uomo, analogamente, arriva a un punto (può andar bene “punto 0” ?) particolare, quello che ho definito il radicamento dell’io nella struttura organica.

Prima di quel momento non esisteva il tempo… esistevano sì le sensazioni e tutto quello che un bimbo sperimenta, ma mancando la password (il flusso del pensiero pilota) ogni cosa, evento, impressione… per quanto vitalmente impattante, era cosa a sé, scollegata dall’insieme.
Innumerevoli pixell luminosi che s’accedono qua e là nello schermo ancor da esser visti qual immagine.

Ogni cosa dell’universo senza un io che s’interroghi, per quanto vitalmente impattante (… eh, se arriva un meteorite o una tempesta solare x50…), è una cosa a sé.

Tutto riporta, prima o sicuramente poi, a quell’io.

Il tempo e lo spazio non esistono dentro questo universo… esistono solo dentro l’io che l’esperisce nel modo che conosciamo, a mezzo di riferimenti.

Mi rendo ben conto che per aver sentore di ciò (sentore che non appartiene a me solo, naturalmente) e dar un’occhiata in un modo diciamo più relativistico, occorra essersi un po’ sganciati dalla presa e dagli ottimi risultati ottenuti col nostro regale strumento, il pensiero. Non lo disconosco affatto e concordo con paul nel rispettarne i domini specifici, mantenendo quello che funziona bene e ha permesso quel che la società è diventata… anche se qualche cosa andrebbe perlomeno riveduta, no?

Mi fermo qui, le mie (come quelle di tutti, solo meno “tecniche”) son suggestioni e per me l’unica ricompensa che possa produrre il discorrere/dialogo (extra lavoro) è quando esso procedendo possa rivelare che c’è dell’altro oltre il suo contenuto.

Quell’altro è il collegamento tra le persone, come c’è un collegamento tra chi siamo e cos’è l’universo, la nostra e la sua origine… e la stessa (presunta) fine.

And1972rea ha scritto:
"Se immaginassimo di vivere sulla superficie tridimensionale di una sfera quadrimensionale allo stesso modo di come un oggetto bidimensionale potrebbe esistere sulla superficie bidimensionale di una sfera tridimensionale, ebbene , nulla ci vieterebbe di trasferire questo ragionamento all'infinito fino a n dimensioni, il paradosso dell'infinita` dello spazio ,in questo modo,non sarebbe comunque risolto, ma solo spostato dentro un incommensurabile gioco geometrico di scatole cinesi multidimensionali".

e io ho espresso la mia incapacità di attribuire un senso a tali concetti, di comprenderli.

Parlando di "superficie tridimensionale di una sfera quadridimensionale" e non nominando il mutamento e il tempo é evidente che alludeva a quattro dimensioni spaziali e non a uno spaziotempo quadridimenaiììsionale in quanto costituito da tre dimensioni spaziali e una temporale (questo concetto credo di comprenderlo benissimo: è il movimento o divenire in uno spazio a tre dimensioni; inoltre é lo spaziotempo in cui viviamo, e non avrebbe senso proporrre di immaginarlo come in un esperimento mentale: basterebbe constatarlo); se all' ipotesi che And197rea propone di immaginare aggiungessimo la dimensione temporale avremmo uno spaziotempo a 5 dimensioni con superfici spaziotemporali a quattro dimensioni (e sono appunto i concetti che non riesco a concepire, poiché l' unico spazio che comprendo cosa possa essere ha tre dimensioni).

Non direi tanto una metafora, quanto la conseguenza di una definizione nei termini di un linguaggio specifico.
Se consideriamo il discorso in termini di metafora resta sempre irrisolvibile (al di là dei gusti personali e della volontà a crederci) cosa sia metafora di che: se il mondo concettuale di quello percettivo o quello percettivo di quello concettuale. In realtà a mio avviso la questione non ha senso, essendo in sé, sia l'uno che l'altro, mondi spuri, da soli insussistenti.

In questa discussione interessante, elsire parte da alcune affermazioni che ritengo errate.
maral ha poi fatto chiarezza su ciò che la scienza dice dell'Universo, e sgiombo e Galvan 1224 hanno intelligentemente inserito la coscienza nella questione.

Do il mio contributo con ulteriori precisazioni e con la mia personale visione del problema.

No, nè l'Universo, nè lo spazio, nè il tempo, nascono. Esistono da sempre (o meglio, all'infuori del tempo), ma si trasformano. E questo divenire accade unicamente per effetto dell'esistenza del linguaggio ovvero del manifestarsi dell'essere in una coscienza. L'Universo nel suo totale, il tutto, è statico. Per un fotone che viaggia, non passa nemmeno un secondo. Tuttavia, per un osservatore esterno, quello stesso fotone viaggia per miliardi di anni e percorrere anni e anni luce. Questo non me lo invento io, è la relatività di Einstein (a parte le affermazioni sulla questione della coscienza, che è solo il mio punto di vista, ma derivato logicamente; in fin dei conti l'osservatore non può essere altro che la coscienza; il fotone serve come esempio, ma non è cosciente).

No, l'Universo non si espande, è lo spazio-tempo che si espande, e lo fa espandendo sè stesso dentro sè stesso: si espande IN sè stesso senza necessità di un'altra entità vuota che ne consenta l'allargamento.

Falso, non si sa (ancora adesso nel 2015, e a mio avviso per sempre) se l'Universo sia o meno infinito, che forma abbia, e se il big bang è vero o meno. Si sanno solo cose riguardo l'Universo osservabile, che però, al contrario di quanto sembri credere, non è tutto l'Universo: l'universo osservabile è semplicemente la regione di spazio-tempo che noi (osservatori in un punto P) possiamo osservare per via che la luce riesce a raggiungerci. Non c'è nulla che escluda che (ed è anzi probabile) l'Universo continui ben oltre questa regione. Solo che la luce non arriverà mai a noi perché lo spazio-tempo si espande più velocemente della velocità della luce (come dimostrato da misurazioni delle galassie).

Ma è il big bang che è un evento: l'Universo invece no, l'Universo esiste all'infuori del tempo; Dio non esiste, esiste invece l'Universo: è dell'Universo che si può dire "Esso è eterno". Dio è ridondanza che muore con il rasoio di Occam. Il Big Bang è "l'attimo" in cui si crea il tempo, ma questo non cambia il fatto che l'Universo è eterno, o meglio, contiene il tempo, o meglio ancora, contiene lo spazio-tempo, e quindi È, in una realtà statica.
Questa realtà, questo tutto, non potendo manifestarsi così come è, in quanto statica e quindi non potendo far esperienza attiva di sè stessa, genera una coscienza che fa esperienza del tutto in una visione ovviamente più limitata (linguaggio, rappresentazione, eccetera), incatenata a un punto di osservazione dello spazio-tempo. Interna al tutto.
Solamente questa coscienza, questo osservatore, vede quell'attimo del Big Bang come inizio del tempo. Ma lo spazio-tempo esiste da sempre, all'infuori di altre entità di natura temporale.

** scritto da coscienza:


Ma che questo evento del big bang sia casuale o determinato puo' solo incontrare soddisfazione in una risposta per fede e non scientifica o filosofica, così come sostenere che l'Universo sia eterno.
Ed è da questa personale fede che è nato il principio di Occam (infatti è un francescano che l'ha introdotto), per dichiarare semplicemente che l'Universo è Dio, ed esiste da sempre per l'eternità.