La domanda che spiegherebbe tutto, il cosiddetto anello mancante, è iniziato tutto da uno?? Nessuno ha mai saputo dare risposta tranne libere interpretazioni e forse è questa la risposta, causa effetto ne implica una misurazione, le misurazioni sono qualcosa che riguarda soltanto l'uomo, infatti nascono con l'osservazione, quindi nè siamo noi la causa prima, personalmente penso che tutto esiste solo se esiste tutto nel suo totale, sapendo anche che nulla si crea nulla si distrugge ma tutto si trasforma, possiamo capire l'insieme nella sua totalità ma anche applicare misurazioni nella sua scomposizione, penso che funzioni come l'esempio della biglia disposta a cerchio, solo che il cerchio nasce con l'osservazione e la causa effetto con la misurazione, noi che applichiamo questa osservazione facciamo parte del sistema stesso, diciamo che noi siamo impossibilitati di rispondere a questa domanda perché facciamo parte del sistema stesso come anche le misurazioni che applichiamo, perdiamo un filo e cominciamo a dimezzarlo sempre, lo potremmo fare all'infinito ipoteticamente e io che sto li a dimezzare mi domando se il filo sia infinito o finito non potrò mai darmi risposta perché faccio parte del sistema stesso, fino a quando continuo a dimezzare sarà infinito quando smetterò sarà finito, questo è quello che facciamo noi quando applichiamo le misurazioni..fino a quando continui a misurare sarà infinito, quando smetti o le tue possibilità percettive non riescono ad andare oltre sarà finito..io penso sia così. ..

...cerco di capire il senso.

Ammesso che ci sia una causa prima, fra noi e la causa prima c'è l'infinito,inteso come una innumerevole catena di cause ed effetti, se è questo che vuoi dire......la penso anch'io così.

E la nostra conoscenza è il tentativo di ripercorrere quella catena per arrivare alla causa prima.

L'attinenza mi pare evidente. Hai scritto che essendo il cerchio una linea chiusa l'infinito deve essere escluso e io ho ribattuto che l'infinito non è escluso dal cerchio, essendo espresso dall'infinito ripercorrere lo stesso cerchio (in cui ogni punto finale - ogni punto del cerchio - è punto iniziale)


Il punto non è la biglia che si muove, ma se c'è stato un momento in cui dallo stato ove tutte le biglie del cerchio sono ferme si è passati a uno stato in cui una di queste ha cominciato a muoversi. Se però così fosse l'ipotesi circolare da cui siamo partiti è semplicemente negata in partenza.

L'esplosione del computer, come ho già detto è un arbitrario punto finale/iniziale del cerchio (la prima biglia che si muove che è pure l'ultima biglia a essere mossa). Non vedo proprio perché ci staremmo allontanando dal tema.

Non ci capiamo perché tu continui ad assumere per il tuo ragionamento un punto di vista lineare, mentre io sto parlando di una simmetria circolare. Non si tratta di una semiretta, ma di un segmento chiuso su se stesso e allora vedi che il discorso non equivale a ripercorrere in senso inverso una linea. Lungo la circonferenza procedi sempre nello stesso verso e in tal modo il dopo è sempre esattamente identico al prima e non c'è modo alcuno per distinguere il finale dall'iniziale, sono in tutto e per tutto sempre identici.
Certamente sul cerchio si può anche dire che non c'è alcun punto finale né iniziale proprio in quanto ogni punto del cerchio è insieme sia fianale che iniziale.

E perchè sarebbe negata? Questo punto continuo a non condividere o al limite a non capire.
Il cerchio ho detto che è una linea chiusa, ma non è detto si possa ripercorrerla tutta sino allo stato iniziale (come pare sostenere) visto che le biglie potrebbero essere infinite. Se ipotizzi che tutte le biglie siano invece in movimento devi chiederti (come è da domanda iniziale) se lo sono sempre state o se una o tutte insieme si siano mosse da sole (senza altra causa). Se sono sempre state in movimento allora escludi la causa prima e ammetti come giusto l'infinito. A me sembra di essere chiarissimo nell'esposizione.

Faccio un passettino in piu (altrimenti sto a ridire le stesse cose e la discussione per me diventa sterile):

Ho visto nei vari post di risposta che molti aggiungo lo spazio e il tempo. Come se le cause si succedessero solo nel tempo e all'interno di uno spazio. Perplessità legittima. Le cose potrebbe anche complicasi ma io credo che con calma possiamo concedersi il lusso anche di aggiungerle e vedere cosa succede.
Ammettiamo di trovarci sempre difronte ad un cerchio (formato da biglie) posto su un piano inclinato. Questa immagine ha gia di per se uno spazio, mentre lo spostamente avverrebbe nel tempo. Allora togliamo il tempo e lo spazio da questa immagine, ci accogeremmo presto che le biglie non esistono, perchè non ci sarebbe alcuno spazio per contenerle. A quel punto non abbiamo nemmeno bisogno di eliminare il tempo visto che anche esso scompare con lo spazio.
Ora qui saremmo difronte ad una causa prima. La biglia compare e con esso lo spazio e il tempo, senza causa. Magari compare tutto assieme: cerchio di biglie, piano inclinato, movimento delle biglie ecc..

la causa prima sarebbe il Motore Immobile (Ossimoro che Viola il PDNAC) di Aristotele.. od il Dio di San Tommaso che infatti è aristotelico.. ovviamente su roba simile possiamo avere solo opinioni.. ecco alcuni spunti :

1) concordo con Sgiombo/Hume che i Nessi Causa Effetto sono un Fede Infalsificabile ed Indimostrabile.. ovviamente tutti noi Ci Crediamo nella vita comune (anche Sgiombo ed Hume) anche se poi diciamo a noi stessi di non crederci quando filosofiamo..

2) è Fede Indimostrabile/Infalsificabile anche la Libertà.. Severino si spinge oltre è dice che essendo Logicamente Impossibile (concordo) è pure Fenomenologicamente/Ontologicamente Impossibile : non concordo.. potrebbe o non potrebbe.. nessuno lo sa..

3) un tempo non riuscivo ad Immaginare l' OO ... oggi non riesco ad Immaginare un Universo Finito .. basta pensare alla confutazione di Democrito che diceva contro Aristotele ed il suo Empireo : ma se uno lancia una Freccia al Confine dell'Empireo Finito questa dove và ?

4) of course posso immaginare una Parte Finita.. ma la Parte Non è il Tutto OO.. e Posso Pensare una mela come Parte solo se Penso il Tutto anche se mai lo vedrò.. e Posso Pensare il Finito solo perchè Posso porlo in Anti-Tesi Hegeliana all' OO.. le Coppie Re-Ciprocamente si Sostengono.. sono Co-Sustanziali.. Nessuna Potrebbe Esistere Isolata..

5) Einstein ipotizzò un Universo Circolare (vedi ipotesi Maral) e la Freccia ri-torna dove è partita.. per me potrebbe essere anche vero.. MA cmq si tratterebbe solo di "Questo" Universo Finito e CHiuso in Sè.. il Fatto che Non Possa UScir la Freccia (la Forza dei Buchi Neri) Non vuol dire che Fuori "ci Sia Nulla" (altro Ossimoro che Viola il PDNAC).. ci possono essere "Altri" Universi.. oppure il Vuoto.. ed anche il Vuoto è Qualcosa.. Non è un Nulla.. perchè il Nulla Non è (Parmenide)..

6) quindi la mia tesi è : Universo OO = No Causa Prima = No Fine Ultimo..

7) concludo con un paradosso di Carnap (Positivista Logico di Vienna): "non ha Senso chiedersi cosa c'era Prima del Tempo.. perchè Prima del Tempo Non c'è un Prima.. perchè il Prima è un concetto Temporale"..
.

Nessuna biglia si è mossa da sola nell'ipotesi circolare, perché il movimento di ogni biglia è causato dal movimento della precedente (e quello della "prima" biglia del ciclo è causato dalla sua precedente che è l'ultima del ciclo sempre identico).
Riprendiamo l'esempio del computer per chiarire e partiamo da oggi (nell'ipotesi ciclica ogni punto del ciclo può essere quello iniziale, indifferentemente); A) Oggi si comincia a progettare un computer molto potente, capace di rispondere a qualsiasi domanda; B) tra 1000 anni abbiamo costruito questo computer a cui rivolgiamo la domanda "Come è nato l'universo?" e il computer comincia a elaborare la risposta senza riuscire a darla C) Dopo 10 miliardi di anni il computer sta ancora elaborando la risposta, l'uomo non esiste più e l'universo è praticamente morto D) dopo 2 secondo il computer esplode con un "Big Bang" E) Dopo diversi miliardi di anni si cominciano a formare le stelle, i pianeti F) Dopo altri miliardi di anni su uno di questi pianeti compare la vita G) Dopo altri 4 miliardi di anni compare una forma di vita intelligente H) Dopo centomila anni questa forma di vita intelligente comincia a progettare un computer capace di rispondere a qualsiasi domanda... e siamo tornati ad (A) (H=A). Puoi immaginare (A), (B), (C), (D),(E), (F), (G) come biglie che attivano le successive, una dopo l'altra, ma alla fine, per l'eternità e dall'eternità il ciclo si ripete sempre, l'ultimo stato del cerchio equivale al primo. Dunque oggi (e in ogni oggi arbitrariamente scelto) inizia l'universo e così sarà per sempre.
Il ciclo di ritorno potrebbe pure richiedere in linea di principio un tempo infinito, ma in ogni caso esso tende sempre al punto iniziale, qualsiasi esso sia (e questo può richiamare a chi conosce Severino l'apparire finito degli essenti eterni).

Infatti se non vi è un prima, né un oltre spaziale in quanto non vi è tempo e spazio fuori dall'universo (inteso come Tutto ciò che è) esso non può che essere sempre illimitato pena un'evidente doppia contraddizione (ossia c'è un Nulla in cui lo spazio e il tempo sussistono oltre il Tutto, quindi il Tutto non è tutto e il Nulla non è nulla).

(infatti il nulla è solo il doppio fondo dell'universo, dove tutte le cose se ne stanno nascoste, il luogo di cui nulla ci appare, ma in cui tutto ciò che è destinato ad apparire già è. Questo è il trucco del gioco di prestigio dell'apparire dal nulla, biglie e piani inclinati compresi))[/i]

Vi é un' interessante analogia fra concatenazione causale (fisica) e deduzione (logica).

Come nella concatenazione causale si possono ipotizzare tre casi:

1) La causazione é infinita a ritroso nel tempo (non c' é una causa prima ma da sempre per sempre effetti sono determinati da cause; analogia geometrica -euclidea- con a una retta);

2) c' é una causa prima che regge tutte le successive determinazioni causa-effetto (analogia con una semiretta);

3) c' é una circolarità di causazioni, nel caso più breve a tre termini: A causa B, B causa C, C causa A (analogia con una circonferenza; notare che se la circonferenza si dilata all' infinito viene a coincidere con una retta e si ricade nell' ipotesi 1).

Così una ragionamento o argomentazione deduttiva può (in linea di principio):

1) risalire all' infinito di deduzione in deduzione (retta);

2) partire da un' ipotesi oppure da un postulato indimostrato, non dedotto (semiretta);

3) essere circolare (circonferenza; e se si moltiplicano all' infinito le deduzioni circolari si ricade nell' ipotesi 1).

Tuttavia per quanto riguarda la causazione fisica tutte tre le ipotesi sono ugualmente valide e non si può stabilire quale accada realmente (come ho già rilevato si può solo ritenere meno razionalistica quella "inizialistica", più razionalistiche le altre due "non inizialistiche", che a questo proposito sono equivalenti, secondo il criterio del rasoio di Ockam).

Invece per quanto riguarda l' argomentazione deduttiva il terzo caso é chiaramente scorretto e rifiutato (non si può pretendere di dimostrare le premesse deducendole, più o meno indirettamente o mediatamente, dalle loro conseguenze; il primo non é di fatto umanamente praticabile e inoltre non può mai raggiungere la dimostrazione di tutte le conseguenze trattate; solo il secondo caso consente di dimostrare effettivamente le deduzioni, e tuttavia al prezzo di fondarle su una (o più) premessa indimostrata, e dunque non senza un' ineliminabile arbitrarietà (in ultima analisi indimostratezza) o ipoteticità (e dunque incertezza, in ultima analisi indimostratezza):

in realtà nessuno dei tre casi costituisce una reale, certa dimostrazione per deduzione. SIC!

"Dunque" (ma quant' é paradossale questa "deduzione"!) lo scetticismo non é superabile razionalmente (ma casomai solo arbitrariamente, per fede, irrazionalmente.

Ma se si può dimostrare con certezza che nulla si può dimostrare con certezza si cade in un paradosso simile a quello "classicissimo" del mentitore (il che conferisce alla cosa un ulteriore "aura, o sentore, di scetticismo").


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Per un' esigenza di chiarezza che avverto profondamente (chi tace acconsente) ripeto un mio dissenso dalle tue tesi già più volte espresso e fra noi discusso senza arrivare a comprenderci, e men che meno alla convinzione di uno da parte dell' altro, dandolo per scontato (in quanto reciproco dissenso almeno per ora insuperabile e irrisolvibile: non obietterò ulteriormente alla tua eventuale obiezione per non ricadere in un ulteriore sterile e poco piacevole "avvitamento dialettico").

La tua tesi che ritengo errata é che "se non vi è un prima, né un oltre spaziale in quanto non vi è tempo e spazio fuori dall'universo (inteso come Tutto ciò che è) esso non può che essere sempre illimitato pena un'evidente doppia contraddizione (ossia c'è un Nulla in cui lo spazio e il tempo sussistono oltre il Tutto, quindi il Tutto non è tutto e il Nulla non è nulla)".

Secondo me la considerazione, la proposizione (ipotetica, affermativa o negativa che sia) che l' universo sia spazialmente e temporalmente limitato, e dunque che non c' é alcunché (c' é un nulla) in cui lo spazio e il tempo sussistono oltre il tutto sussistente non é affatto contraddittoria, non implicando affatto che tutto ciò che c' é (il tutto) non é tutto ciò che c' é (il tutto), e che tutto ciò che non c'é (che non é "il nulla", cioé il non essere di alcunché, ma solo in non essere di ciò -qualcosa, non tutto- che non é, complessivamente inteso) non é tutto ciò che non c' é (o é qualcosa che c' é).

Per me il nulla non é e non può essere qualcosa che é (e nemmeno qualcosa -bensì tutto- che non é); invece é il non essere di alcunché (di tutto).

Se non esiste un prima, non esiste nemmeno un dopo. Se non c'è stato un ieri, non è possibile che ci sia un domani, e allora l'adesso come è possibile?
Com'è che i post nel forum sono susseguenti ad una logica temporale e non casuale?

I cicli sono interni ad una linearità, perchè persino la stringa che vibra nella fisica o le istruzioni all'interno di una dna in biologia, devono avere una memoria e la sua logica è la temporalitè e questa è impossibile che svanisca in quanto determina narrazione e storia.

Il ciclo non è né scorretto né rifiutato alla luce della logica deduttiva, proprio perché non si tratta di ripercorrere a ritroso una linea retta, ma proseguire sempre da causa effetto una linea curva chiusa finché l'ultimo effetto viene a coincidere con la prima causa. Come se si progettasse un automa a muoversi lungo una linea della superficie terrestre in cui ogni passo causa il seguente. D' altra parte i cicli sono del tutto comuni per descrivere meccanismi chimici e biologici come ad esempio nel ciclo di Krebbs http://www.webalice.it/r.taddei/krebs.gif in cui puoi ben vedere come il citrato (in alto) risulta essere la causa prima della sintesi dell'ossalacetato a mezzo di una serie di step successivi, ma è pure prodotto diretto del medesimo ossalacetato.
Dunque in un processo deduttivo di tipo ciclico le premesse sono dedotte proprio dalle loro conseguenze procedendo sempre da cause ad effetti.

La tua tesi che ritengo errata é che "se non vi è un prima, né un oltre spaziale in quanto non vi è tempo e spazio fuori dall'universo (inteso come Tutto ciò che è) esso non può che essere sempre illimitato pena un'evidente doppia contraddizione (ossia c'è un Nulla in cui lo spazio e il tempo sussistono oltre il Tutto, quindi il Tutto non è tutto e il Nulla non è nulla)".

Scusa Sgiombo, ma se tutto ciò che c'è non è tutto ciò che c'è come dici non vedo come si possa sfuggire a un'autocontraddizione evidentissima. Se oltre il tutto c'è uno spazio e un tempo (in cui quel tutto si colloca e ha inizio e termine) non vedo proprio come quel tutto possa essere considerato tutto, gli mancano spazio e tempo, quindi non è tutto) e lo stesso discorso vale per il nulla. La soluzione è semplice se si ammette invece che tutto ciò che appare non è tutto ciò che è. E se qualcosa nel tutto non appare significa semplicemente che pur essendo se ne sta nascosto. Mi sembra chiaro.

Ma l'adesso (ciò che ora è) non è il prodotto di un ieri (ciò che non è più) e di un domani (ciò che non è ancora), ma è l'adesso a contenere proprio e solo adesso ogni suo ieri come memoria attuale e il suo domani come aspettativa di accadimenti. Ieri e domani sono caratteri fenomenologici dell'adesso per dare senso a ciò che solo adesso accade.
Tutti i post del forum è proprio e solo adesso che appaiono, non ieri. Di ieri appare solo ciò che adesso appare in attuale registrazione.

Non è per nulla necessaria una linearità di cicli poiché la memoria è nel ciclo stesso. Se vai al ciclo di Krebs http://www.webalice.it/r.taddei/krebs.gif il citrato se fosse capace di ricordare potrebbe avere la memoria dei 3 o 4 passaggi precedenti che lo hanno formato (e se si ferma qui avremo una memoria lineare, corrispondente al segmento di una circonferenza). Se invece avesse una memoria totale, risalente alla sua causa prima, vedrebbe che il citrato (il se stesso risultato finale) ha esattamente all'origine se stesso.
In fondo il cerchio è una tautologia che si compie nell'apparire di un certo numero di passaggi successivi (che possono anche essere infiniti).