Quanto è "giusto" avere figli (soprattutto perché li si fanno per stessi)

ulysse · 28-05-2013, 13.58.18

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Originalmente inviato da gyta

Quel “nuovo” entra pure senza invito alcuno..

Comunque accolgo l’invito dell’apertura all’intelligenza..
L’ “oggi” è il continuo di “ieri” per cui lo “ieri” è necessariamente presente,
nel bene e nel male..

Ma certo che l'oggi è il continuo di ieri...solo che oggi gli eventi sono enormente accelerati e le intelligenze devono aprirsi piu' in fretta: ieri i caratteri di un mondo duravano secoli ed uno aveva il tempo di accumulare sagezza....oggi un mondo dura 20 anni e anche meno...a 40 anni sei già obsoleto... superato!

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Wow!! Che spaccato prospettico..

Eppure potremmo anche dai medesimi dati fotografare una differente visione della realtà..

In effetti si possono fare diverse letture e perseguire interpretazioni diverse.

Citazione:

Tu leggi nella pestilenza una modalità della natura di riportare l’equilibrio nella catena alimentare (se mai così si possa sintetizzare) e nella controparte dell’esplosione demografica la risposta della natura a portare l’equilibrio della catena alimentare. Io posso leggere l’esplosione demografica come proposta della natura del senso del piacere e la decimazione come la sua controparte del sacrificio. Due letture differenti su piani differenti della percezione delle cose.

Quindi le interpretazioni possono essere diverse, ma c'è una interpretazione che può essere piu' probabillisticamente realistica di altre...magari immaginarie.
Io tendo ad avvallare quella che ritengo piu' probabilisticamente realisica.

Potremmo chiederici perchè dopo migliaia di anni di preistoria e di storia, a metà ottocento, il numero dei terestri fosse tanto basso...forse intorno a uno o due milioni...forse meno dei cinesi attuali!

Ed oggi dopo solo 150 anni siamo a 7 miliardi!

Cosa è evvenuto nel frattempo?

E' avvenuto che prima, tutti i malanni del mondo riuscivano a mantenere l'equilibrio...fra vivi e morti!
....dopo non più: i vivi furono ampiamente prevalemti sui morti...e qulcuno che tendeva pure a prolungasre il tempo di vita!

Non che la "natura" abbia o avesse una volontà,...la natura non ha volontà...persegue solo le "leggi della natura"...ovviamente... ma prima l'equilibrio si manteneva...pur in un leggero crescendo...via via che le condizioni di vita miglioravano lentamente...lentamente.

Poi è intervenuta la scienza medica e biologico/agraria che ha dato i suoi principali frutti imprimendo una intensa accelerazione: ha eliminato in buona parte le malattie, le pestilenze ricorrenti, (vaiolo, peste nera, tubercolosi, ecc...) le carestie alimentari, ecc... e persino le norme di igiene hanno dato i loro frutti, ecc....

Di contro le guerre, pur terrificanti e pure con l'avvento del nucleare, non ce l'hanno fatta ad equilibrare...tanto più che noi tutti preferiamo la pace alla guerra e preferiamo la sanità alle malattie...e preferiamo persino l'abbondanza alla penuria e carestia...e spingiamo la scienza a fare il possibile..e intanto la demografia cresce sempre più.

Le questioni di estetica, di etica e di sacrificio sembra che c'entrino poco in questa visione.

Solo resta il dubbio...anche già espresso altrove: alla fine, con tutta questa demografia..come ce la caveremo?...come se la caverà la specie umana?...come se la caverà la flora e la fauna nel complesso!?

Spero che noi non ci saremo più e che il suseguirguirsi veloce dei mondi culturali sopperisca in qualche modo.

gyta · 29-05-2013, 07.18.38

Citazione:

Solo resta il dubbio...anche già espresso altrove: alla fine, con tutta questa demografia..come ce la caveremo?...come se la caverà la specie umana?...come se la caverà la flora e la fauna nel complesso!?
(Ulysse)

Io ho maggiore inquietudine (e indignazione) al considerare l’aspetto della follia umana
decimante con sempre minore consapevolezza nell’uccidere tramite modi tanto sofisticati quanto alieni..

z4nz4r0 diceva che curarci di una vita ci toglie possibilità di accudirne un’altra alla quale giustamente spetterebbe la priorità per necessità e responsabilità nostra ‘indiretta’, seppure ‘indiretta’ forse non sia affatto un termine appropriato.. Se almeno riuscissimo ad accudire ciò che sentiamo con più facilità di amare, seppure con l’umano egoismo, forse molta strada la si farebbe anche verso una possibile reale apertura verso l’accudire l'altrui.. Ovvero, forse se il fine è quello di divenire più umani fare un passo alla volta credo sia l’unico mezzo reale.. seppure non sufficiente..

Citazione:

Poi è intervenuta la scienza medica e biologico/agraria che ha dato i suoi principali frutti imprimendo una intensa accelerazione: ha eliminato in buona parte le malattie, le pestilenze ricorrenti, (vaiolo, peste nera, tubercolosi, ecc...) le carestie alimentari, ecc... e persino le norme di igiene hanno dato i loro frutti, ecc....
Di contro le guerre, pur terrificanti e pure con l'avvento del nucleare, non ce l'hanno fatta ad equilibrare...
(Ulysse)

Però, ti prego..

risparmiami elogi simili che sembra quasi che inizi a pensare che in fondo in fondo
sia colpa della qualità umana se l’uomo ora deve trovare un altro modo di farsi la guerra..

La guerra da che mondo è mondo c’è proprio perché invece di imparare a danzare ci si limita a credere che seguire il ritmo della musica (leggi: vitalità) significhi battere il tempo (leggi: essere) col piede sul piede del vicino..

Ed entro i nuclei famigliari sono stati commessi i medesimi "fraintendimenti".. O forse pensi che il pianeta con stili di vita ben differenti non sarebbe sufficiente a sfamare con gusto e dignità tutti?..
[..forse è meglio che eviti di rispondermi..

Citazione:

Le questioni di estetica, di etica e di sacrificio sembra che c'entrino poco in questa visione.

La questione di “sacrificio” voleva essere una sintesi del pensiero secondo cui la morte (e non la gratuita pestilenza o tortura quando la si può evitare) in una realtà (ipotetica) di profondo rispetto (ovvero conoscenza) reciproco (leggi: amore) è immolazione verso la terra, ventre sacro che ci ha partorito, al quale restituiamo il dono della passione (leggi: sacralità) in uno scambio che è perpetuo. Insomma non esattamente i sadomaso carnivori che si sbranano l’un l’altro.. E' comunque concepibile molto più facilmente perlomeno l’idea della morte come atto di estrema passione, di estremo amore ma si dà il caso che bisogna per davvero essere in grado di amare con quel livello profondo di sacralità mistica esente da masochismo, complemento dell’eros ma il discorso simbolico sotteso è lungo. E naturalmente laddove il vivere la sacralità di fatto elude il male gratuito. Certo, la situazione in un vivere che è ben poco passionale e di rispetto profondo non è certo concetto avvicinabile con la dovuta sanità mentale.

CVC · 29-05-2013, 11.12.19

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Originalmente inviato da ulysse

Ma la saggezza non è svalutata...forse è cambiata...ora forse vale la saggezza del combiamento, non quella a ad accumulo e direzione costante di un tempo: vale come reperto storico!
In fondo è una vecchia storia: "panta rei"!...vale anche per la saggezza!

Un uomo che cambia idee in continuazione è saggio?
"Tutto muove" riguardo alla saggezza può intendersi che ora è saggia una tal cosa ed ora non lo è più, e diventa saggia una tal altra. Ma se si muta in continuazione il concetto di saggezza come possiamo stabilire se una cosa è saggia oppure no?

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Il discorso è complesso...posso sole dire che la parcellizzazione del lavoro non produce uomini stupidi...e solo il lavoro che è stupido: per diventare veramente stupidi ci vorrebbe una mutazione...che in sì breve tempo non può prodursi, soprattutto perchè la supposta parcellizzazione non influisce sulla riproduzione...e poi ha agito per troppo breve tempo per provocare una selezione naturale.

La suddivisione del lavoro rende l'individuo stupido in quanto lo disabitua a pensare, non si parla di mutazione genetica

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Comunque, se per una certo periodo, la grande industria (Taylorismo) ha spinto al lavoro parcellizzato , oggi spinge in senso opposto: ad ogni lavoratore, ad un team di lavoratori, si tende ad attribuire una parte di lavoro in sè completo...inoltre ogni lavoratore (ogni team), se deve fare un lavoro di qualità come gli si richiede, deve avere una idea del "complesso tutto" di cui il suo lavoro fa parte.

A me pare che la tendenza sia verso la specializzazione.

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E poi le grandi aziende, per i grandi lavori di serie, non esistono quasi più...meno che meno in Italia...col 95/% di piccole aziende con meno di 15 dipendenti...compresi i titolari.

Ho lavorato in quel tipo di aziende e ti garantisco che il lavoro su catena di montaggio esiste ancora, noiso, mal pagato e diffuso ad una vasta area della popolazione

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Purtroppo, invece, l'automazione più avanzata produce disoccupazione...è questo il guaio...non la pretesa stupidità indotta.

La stupidità non è indotta, è un effetto collaterale

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Adam Smith ha fatto il suo tempo: la fabbrica e l'organizzazione del lavoro come lui la immaginava non esistono più da tempo.

Molti suoi principi sono ritenuti tuttora validi, come il fatto che la suddivisione del lavoro aumenta la produzione

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Non so se la pubblicità produca ciò che tu dici: io credo piuttosto che essa agisca in modo diverso su chi è di per sè stupido e incolto ed allora ne cade vittima,e cadrebbe comunque vittima di qualunque imbonitore, o su chi è di per sè intelligente e avvertito e smaliziato che sempre piu' ne acquisisce i trucchi e impara a difendersi e reagire anche a proprio vantaggio.

Credo che la pubblicità lasci il tempo che trova: si poteva forse dire all'origine che intarloccava i tarlocchi, ma oggi per lo piu' sappiamo come vanno le cose...ed i pubblicitari non trovano piu' così tanto facile pentrare le nostre menti....anzi se la pubblicità non è buona possono facilmente indurre a comprare altro.

Non ti sei mai chiesto perchè i prodotti nelgli scaffali dei supermercati hanno tutti colori vivi ed intensi? E che il fatto non è casuale ma appositamente studiato per produrre un effetto ipnotico sui consumatori? E che gli stessi consumatori vengono analizzati come cavie da laboratorio, che già negli anni 50 venivano impiegate telecamere nascoste per misurare la frequenza del battito di ciglia degli avventori dei supermarket, essendo indice – la frequenza del battito delle ciglia – dello stato di trance di una persona?

Citazione:

Del resto, la pubblicità sarebbe uno degli elementi indispensabile per farci uscire dalla crisi...senza pubblicità ci ridurremmo alla economia di sussistenza degli antichi castelli e conventi .

Quindi chi ancora ha quattrini li spenda pure con sommo gaudio di tutti...e convenienza nostra.

Il guaio è che nemmeno la pubblicità è piu' sufficiente a dar lavoro alla imprese...fortuna che i cellulari ed i prodotti di bellezza e del design italiano tirano ancora anche all'estero ove le nostre imprese fanno pubblicità.

Per inciso, non capisco mai perchè..."testardi laudatores temporis acti"... siamo sempre portati a denigrare e combattere contro cio' che invece ci potrebbe salvare!

La pubblicità fa il suo lavoro, e la gente non esiterebbe a spendere fino all'ultimo quattrino se solo ne avesse in questo periodo.

Citazione:

Tu per esempio sei la dimostrazione di cio' che vado dicendo ...nostante tanta pubblicità, infatti, non ti lasci certo intarloccare...magari compri cio' che ti serve e ti aggrada e niente più!...perchè lo dovrebbero fare tutti gli altri...diventare compulsivi???...o tu sei eccezionale?...oppure cedi ai desideri latenti?

Sono solo diffidente e penso di avere motivo di esserlo

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Allora uno stesso mondo durava varie generazioni...anzi era quasi sempre lo stesso mondo. Oggi, con l'avvento della scienza, del computer e conseguente evoluzione culturale a ritmo sempre piu' accelerato, accade che padri e figli non fanno più in tempo a vivere lo stesso mondo!

Per chi ha dei principi morali i computer non hanno cambiato di molto la sostanza delle cose

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Evitiamo solo di essere semplicemente "laudatores temporis acti": apriamoci al nuovo..il mondo di ieri non è piu'...o non è quasi più..oggi tutto cambia più velocemente...ovviamente: non che sia meglio o peggio. è solo che accade...è solo necessario!

Essere indiscriminatamente laudatore dei tempi passati non è più stupido che esserlo, sempre indiscriminatamente, dei tempi nuovi.

femmefatale · 29-05-2013, 14.20.08

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Originalmente inviato da freedom

La discussione si è fatta tenebrosa.

Spero non mi diate del poeta se affermo che non c'è atto più grande del donare la vita per amore con annesso il completo sacrificio di sè. Perchè, come sa chiunque è genitore, fare figli significa mettere in secondo piano se stessi. Infatti non ci vedo tutto questo egoismo.

Comunque dovreste ringraziare chi fa i figli se, un giorno, ritirerete la vostra pensione!

sì, certo, se la vita fosse bella da vivere... fare figli (ovviamente il peso della gravidanza è tutto sul corpo femminile, l'uomo si limita solo a "gettare" qualcosina di indolore per lui...) sarebbe giusto e bello.
Ma siccome la vita non è bella, (a meno forse di non chiamarsi Berluscono o Belen Rodriguez, forse...) e siccome vivere equivale ad avere l'angoscia per la morte (anche se ti chiami Berlusconi o Belen), da questo si capisce che il genitore è il tuo primo assassino. Non solo ti fa esistere contro la tua volontà, ma anche, sei tu, in quanto tu a doverti trascinare sfiancato in questa vita, per poi morire.

resto convinta che 27 anni fa i miei avrebbero dovuto mettersi un preservativo.

Parva · 24-08-2013, 01.20.11

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Originalmente inviato da boh

Penso che questo sia una dei miei argomenti preferiti da dibattere, anche se paradossalmente non lo faccio quasi mai (dato che inevitabilmente rischio di dare fastidio, di battibeccare inutilmente ecc; ma conto che ora sono in un posto con persone decisamente più comprensive della media, ma soprattutto che mi diano motivazioni più interessanti di quante ne abbia già ricevute)..
Ho tante cose in mente che non so neanche da dove iniziare. Non voglio sproloquiare, e non mi metto in ogni caso neanche a fare super descrizioni dettagliate per ogni punto, ma cerco solo di accennarli. Partendo dagli antichi, è significativo e alquanto spiacevole, secondo me, vedere che per esempio i greci erano al contempo pessimisti sulla vita ma desiderosi di prole. Se non considerassi quasi a priori quell'antico e glorioso popolo come tale, io li deriderei come emeriti idioti. Come si fa a "vedere male la vita" (senza dettagliare), quasi glorificare questo pensiero per iscritto (Sofocle, Euripide, Eschilo..), ma avere una vena più o meno marcata di nichilismo? Ora: non voglio fare il bacchettone moralista e coerentista, però, diamine, bisogna essere dei poco di buono per essere così contraddittori! Mi pare che un tragico stesso nella sua vita personale fosse così ambivalente... io la penso come loro, ma mi tengo ben alla larga dal volerne! Per me, come teoricamente per loro, la vita è assolutamente inutile, e mi sentirei realmente un mostro se, nonostante e convinto di questo, assecondassi la mia natura che mi porta a generare. Anzi, mi direi che mi starebbe bene se poi il figlio, una volta cresciuto, si ponesse le stesse domande e me le farebbe... che cosa gli direi? "sì guarda, sono d'accordo.. però sai.. che ci posso fare...". Dio quanto vorrei sotterrarmi in quel caso! Che vergogna assurda!
So che la natura è veramente terribile. Vorrei un giorno studiare bene l'argomento, sia da parte umana che animale. Per le donne questo desiderio è mille volte più intenso che nell'uomo. A tal proposito ho letto per esempio, recentemente, che mostrando a donne immagini di uomini attraenti e di donne col bambino loro si "attivano" di più, per così dire, proprio in quest'ultimo caso. Letteralmente per loro non c'è di meglio dalla vita. (non facciamo sottigliezze: era una risposta media / di carattere generale, poi so che ci sono le dovute eccezioni). Non vi sembra una cosa infinitamente triste? Volere un'altra vita per realizzare al meglio la propria! Questo è per me il trionfo dell'egoismo, non altro! Ceh si adotti piuttosto, che di persone poi ce ne sono già troppe su questa terra! Se tutti avessero questa natura, e se si facessero figli come nell'antichità, magari in egitto, dove "più avevi figli più eri glorioso" (o qualcosa di simile), o semplicemente quanti oggi stesso ne fanno i simpaticherrimi africani il mondo andrebbe subito allo scatafascio, e ci sarebbe una sovraffolazione tremenda, sicuramnte insostenibile.... e ricordiamoci: tutto per assecondare la natura!
Ora che lo sappiamo, non ci viene una sottile voglia di combatterla? io ci ho preso ormai quasi gusto nel farlo, anche se sono ancora troppo giovane magari..
Che motivi abbiamo al contrario per averne? motivi preferibilmente anche a loro vantaggio... che poi sia "bello" sotto molti aspetti non l'ho mai negato: ma è bello desiderare una vita - una vita che, nel campo delle probabilità, può venire spezzata in qualsiasi momento, anche nel più agonizzante dei modi - destinata al bene e al male, e che poteva benissimo essere risparmiata? O forse vogliamo qualcuno che si prenda cura di noi nella vecchiaia?
Bisognerebbe imparare a vivere col numero minore possibile di desideri. "Veleni della mente": ecco come il buddhismo li definisce. (ora mi fa anche ridere che nelle Upanishad, se in tutte si cerca di non rinascere in questo mondo, in alcune si dice chiaramente lo stesso dei nostri popoli occidentali: che più si hanno figli più è gloriosi e simili... chissà come pretendono la liberazione, se non fanno che aumentare il numero di viventi sulla terra... ma vabbè...)

Mettere al mondo figli significa mettere al mondo sofferenza, sono d'accordo con te.
Non penso si faccia tanto per egoismo quanto perchè ci hanno insegnato che la vita è fatta a tappe: devi studiare, poi lavorare, poi sposarti, poi fare figli e poi rompere le scatole ai figli perchè ci diano dei nipoti da sbambocciare altrimenti che facciamo?
Questa è la formula della felicità che ci propinano. Mi sono tolta lo sfizio di chiedere a diverse persone perchè avevano fatto figli quando non ne erano affatto entusiasti. La risposta era: mi hanno insegnato così, si doveva fare.

Il che dimostra ancora una volta quanto l'umanità sia inconsapevole.

A ben pensarci però molti lo fanno per la vecchiaia.. e si beccano le badanti.. giustamente...