sgiombo:
Se nessuno riesce a risalire infinitamente lontano nel tempo passato, allora la tua obiezione all' infinità dell' universo (gli infiniti moti che, accaduti fra il presente e un moto qualsiasi accaduto infinito tempo, FA IMPEDIREBBERO DI GIUNGERE DA ALLORA AL PRESENTE) cade da sé.

Aggressor:
E perché mai dovrebbe cadere da sé? Il fatto che nessuno possa, al di fuori della propria immaginazione, arrivare ad un tempo infinitamente lontano nel passato o nel futuro potrebbe solo essere un motivo in più per credere (in mancanza di prove empiriche a favore della tesi contraria) che l'universo non esiste da sempre e che non esisterà per sempre.

Sgiombo:
Quanto qui ho aggiunto in maiuscolo nella citazione iniziale, senza di cui non si capisce, mi era rimasto …nelle dita (o più probabilmente l’ avevo inavvertitamente tagliato); me ne scuso.

Ad un tempo infinitamente lontano nel passato o nel futuro non si può giungere per definizione.
Ma questo non implica affatto l’ impossibilità dell’ esistenza dell’ universo da tempo infinito nel passato a tempo infinito nel futuro (anche se si immagina di ottenere, attraverso successive divisioni, un punto infinitamente piccolo al centro di un oggetto reale di lunghezza finita non vi si approda mai -con Zenone, fra gli altri- ma ciò non significa che non esista realmente un centro in tale oggetto; e anche un baricentro utilizzabile fra l’ altro per fare calcoli e per agire in pratica con successo).

E mi dispiace ripetere ancora che ammettere l’ esistenza per un tempo (e uno spazio) infinito di “questo” universo “qui” diveniente secondo le sue leggi fisiche non è più certamente vero che credere che tutto ciò accada per un tempo (e uno spazio) finito (sono ipotesi ugualmente indimostrabili e inverificabili); tuttavia, implicando meno credenze indimostrabili, il crederlo insieme al credere possibile e vera la conoscenza scientifica, è più razionalistico (per il r. di O).
Non ripeterò più questa tesi perché mi sembra che stiamo esagerando nell’insistere a reiterare le nostre (reciprocamente inconciliabili) convinzioni (ovvio che nel caso tu reiterassi ancora le tue chi tacerebbe -io- non acconsentirebbe).




Aggressor:
In realtà secondo il principio di falsificazione per affermare la validità di una teoria deve essere possibile attuare un esperimento che dimostri come erronea la tesi opposta. Nel caso della meccanica quantistica esiste l'interpretazione di Feynman che permette di inquadrare il senso della traiettoria delle particelle elementari come una "somma sulle storie". Posturale il multiverso non porta, dunque, a nessuna contraddizione sul piano empirico e tra l'altro studiare quelle entità microscopiche tenendo in mente l'interpretazione di Feynman permette una certa chiarezza concettuale nell'approccio pratico al tema (formule matematiche ecc.).

Sgiombo:
Se la teoria del multiverso fosse contraddittoria rispetto alle osservazioni empiriche sarebbe già di per sé falsificata, e nessuno ne parlerebbe più, se non per fare storia della scienza; anzi della "metafisica" (in senso deteriore). Ma il punto (circa la scientificità della teoria stessa, almeno secondo il criterio di Popper), è che non è falsificabile, non che è falsa; proprio come tutte le teorie non scientifiche (in generale; e "metafisiche" in senso deteriore in particolare).




Aggressor:
Per quanto riguarda il senso io posso pure ammettere di stare parlando semplicemente di cause; quale causa ha prodotto queste leggi invece che altre? Il caso ontologico o altro? O dovevano per forza essere queste?

Sgiombo:
E quale ulteriore causa ha causato (invece che altro) la causa che ha prodotto queste leggi invece che altre? E quale (invece che altro) ha prodotto la causa che ha causato la causa che ha causato queste leggi invece che altre?
…E così via all’ infinito.

Rapporti di causa/effetto hanno senso nell’ ambito di un divenire ordinato secondo leggi universali e costanti; ma se l’ universo con le sue leggi è (come é per definizione) il “tutto” esistente in natura, allora non può avere cause naturali (ergo: scientificamente studiabili) al di furori di sé.
E ribadisco che sopra- o preter- naturale per sopra- o preter- naturale, se fossi costretto a scegliere (ammesso e non concesso) troverei molto più interessante come pseudospiegazione (pseudosenso) una causa divina (che sarebbe anche, per il r. di O., certamente molto meno irrazionalistica del multiverso, oltre che altrettanto inverificabile ovvero non scientifica).




Aggressor:
Affermando la possibilità dell'esistenza di qualcos'altro non è detto che si parli anche della possibile esistenza del nulla; semplicemente perché il nulla non è qualcosa.

Sgiombo:
Il nulla é una possibile alternativa circa la realtà (ciò che "accade" che "si da") all' esistenza di qualcosa di "positivo".
Al di là dei giochi di parole o comunque del modo di esprimersi, anziché essere reale ciò che è reale potrebbe non essere reale alcunché (in teoria: non sarebbe un’ ipotesi contraddittoria), oltre che essere reale qualcos’ altro.




Aggressor:
Una volta stabilito che "qualcosa" deve esistere, si inizia certo a ragionare sulle modalità del suo esistere. Potrei allora, forse, affermare che domandarsi <<perché qualcosa esiste?>> non è lo stesso di chiedersi "perché qualcosa esiste in un certo modo e non in un'altro".

Sgiombo:
Veramente mi sembra che chiedersi “perché qualcosa esiste?” e "perché qualcosa esiste in un certo modo e non in un'altro" sia la stessa cosa: ciò che esiste esiste inevitabilmente nel modo in cui esiste e non altrimenti; se esistesse altrimenti sarebbe un’ altra cosa (un diverso “qualcosa”) e non quel “qualcosa” lì.




Aggressor:
Detto questo mi rendo conto che dovremmo discutere su un simile punto, che la questione non è certo così chiara.

Posso però difendere la tesi di Hawking in questo modo: poiché il tuo universo è già pensato come una infinità di eventi (tra passato e futuro) il taglio ontologico rispetto all'universo dalle infinite storie di Feynman potrebbe apparire, in questo senso, una illusione (in ogni caso abbiamo una quantità senza limiti di fatti). Mentre se questa ipotesi riesce a escludere almeno quella cosa che è il caso ontologico, come dicevo, dobbiamo ammettere che essa si presenta più elegantemente delle altre.

Sgiombo:
Il “mio universo” (ma mi fai sentire megalomane!) contiene infiniti eventi tutti regolati dalle leggi del divenire naturale credute “vigere” senza poter essere dimostrabili, se si vuol credere alla conoscenza scientifica; il multiverso contiene infiniti eventi divenienti secondo un numero infinito di diversi insiemi di leggi credute “vigere” senza poter essere dimostrabili, se si vuol credere alla conoscenza scientifica; ergo, implica infinite affermazioni indimostrabili, se si crede alla conoscenza scientifica, conto un’ unica del “mio”.
Non saprei dire se sia più elegante, certo è più irrazionalistico (infinitamente di più), secondo la regola del r. di O.
(Ma davvero d’ ora in avanti non voglio ripetermi più; mannaggia: ci sono di nuovo cascato!).




Aggressor:
Sono contento che tu abbia voluto proseguire su questo argomento perché probabilmente ora potrò chiarirti definitivamente le mie perplessità in proposito.
Affermi giustamentente che il mondo sub-atomico è gestito da leggi probabilistiche che potrebbero implicare l'esistenza del caso ontologico. I due concetti sono infatti distinti: una cosa è il caso, un'altra è il probabilismo. Il solo concetto di caso non porta con sé l'esistenza di picchi di probabilità nell'accadere degli eventi, percui il modo sub-atomico non può essere gestito solo dal puro caso (che è il concetto opposto a quello di meccanismo assolutamente determinato) ma deve essere anche indirizzato. Allora dovrai avallare l'esistenza ontologica non del caso, ma del probabilismo, che altro non è se non una mediazione tra quei concetti opposti; oppure, se credi che il probabilismo derivi dal caso, dovrai spegare come questo si intrecci col meccanicismo portando i picchi di probabilità.

Sgiombo:
Mi sembra esattamente quello che sostengo anch’ io (ammessa e non concessa da parte mia l' interpretazione conformistica della meccanoca quantistica).
..

Sauti!

Beh, sembra molto simile all’atteggiamento probabilistico che intende ciò che non sappiamo prevedere come parametro centrale da tenere presente, non trovi? In entrambi i casi si accoglie nella ipotetica descrizione degli eventi una sorta di costante scatola chiusa dove riponiamo la ricerca delle cause a favore di una statistica intorno alla riproducibilità dell’osservato.

A dire il vero mi pare che la linea del probabilismo somigli più ad un ripiego obbligato in mancanza di una teoria in chiaro.. Esattamente quanto (non me ne vogliano i mistici ortodossi) la connotazione in negativo di Dio.. Loro lo fanno con l’intento di non passare un concetto limitativo intorno all’essere, al contempo però hanno anche a mio avviso recato danni alla possibilità di un percorso spirituale, seppure individuale e personale, privo di troppe ombre e luoghi comuni, cosa che fortunatamente è stata di molto ovviata dalla psicologia del profondo e da quella del buddismo tantrico e dzogchen. (*)


Intendere qualcosa come una meccanicità priva di alternative (determinismo forte) significa a mio avviso scordare il concatenarsi di cause molteplici che donano agli eventi un aspetto di molto differente da una sorta di reazione meccanica seppure nello svolgersi dei fatti intrinsecamente siano atti a rappresentarla. In quel concatenarsi di cause molteplici c’è una ricchezza di configurazioni sottostanti difficilmente ravvisabile in una concezione finita e statica degli eventi. Forse “lo spazio per qualcos’altro” potrebbe essere questo.
Non dovremmo nemmeno scordare che ciò che ravvisiamo nel reale non è che a specchio del nostro porci.. Senza con questo voler a tutti i costi affermare che la nostra visione mentale influenza sostanzialmente ciò che cogliamo degli eventi, di certo però lo dispone ad una determinata lettura e portando la nostra logica nell’osservazione degli eventi questi saranno colti attraverso tale visione sottostante nostra intrinseca al vedere.. Si ripresenta la domanda, potremo cogliere la realtà in sé? Indirettamente, direi.




(*) N.B: Preferirei a scanso di equivoci specificare che i miei riferimenti ed interpretazioni alle vie buddiste suddette sono del tutto personali e non intendono in nessuno dei miei post essere voce riconosciuta nell’ambito della tradizione ed interpretazione buddista ma esclusive considerazioni personali ed intuizioni intorno a quelle tradizioni citate.

sgiombo
Il “mio universo” (ma mi fai sentire megalomane!) contiene infiniti eventi tutti regolati dalle leggi del divenire naturale credute “vigere” senza poter essere dimostrabili, se si vuol credere alla conoscenza scientifica; il multiverso contiene infiniti eventi divenienti secondo un numero infinito di diversi insiemi di leggi credute “vigere” senza poter essere dimostrabili, se si vuol credere alla conoscenza scientifica; ergo, implica infinite affermazioni indimostrabili, se si crede alla conoscenza scientifica, conto un’ unica del “mio”.
Non saprei dire se sia più elegante, certo è più irrazionalistico (infinitamente di più), secondo la regola del r. di O.
(Ma davvero d’ ora in avanti non voglio ripetermi più; mannaggia: ci sono di nuovo cascato!).

Ho capito che non vuoi ripeterti ancora su cose in cui sembra che non riusciamo a convincerci vicendevolmente, permettimi però un'ultima considerazione su questo, perché è interessante capire come si possa usare al meglio il rasoio di Ockam. Vedi che nelle 2 ontologie da te riportate abbiamo un mondo A in cui esistono almeno 2 tipi di enti (ammettendo che tra le leggi e gli oggetti regolati ci sia una differenza ontologica) e un mondo B dove esistono solo più enti dello stesso tipo (anche se esistessero mondi con leggi diverse si tratterebbe dello stesso tipo di cose). Se questa seconda costruzione teorica riuscisse ad eliminare altri tipi di entità moltiplicando semplicemente la quantità di quelli che già esistono, ripeto, sarebbe una costruzione teorica più elegante secondo me. Semplicemente per analogia perché se riuscissi ad eliminare una distinzione ontologica come quella tra coscienza e materia sarei ben disposto a teorizzare infiniti mondi.


In ogni caso l'interpretazione di Feynman la dovrò rivedere bene ma ammettendo che caso e meccanicismo siano distinti solo nella nostra mente non ci sarebbe bisogno degli infiniti e invisibili mondi per attuare un taglio ontologico, cioè escludere l'esistenza del caso o di una mente discriminante per la forma dell'universo facendo sussistere il solo determinismo forte. La contingenza potrebbe derivare da questa unica realtà, che tu chiami probabilismo, che non è esattamente nessuna delle due appena citate.

In generale permettimi di ripetere che puoi usare il rasoio se 2 teorie descrivono la stessa quantità di fatti, se una delle due spiega meno cose, anche se tramite meno credenze, allora non è affatto superiore all'altra.


Grazie per la chiacchierata sgiombo! Saluti

Aggressor:

Ho capito che non vuoi ripeterti ancora su cose in cui sembra che non riusciamo a convincerci vicendevolmente, permettimi però un'ultima considerazione su questo, perché è interessante capire come si possa usare al meglio il rasoio di Ockam. Vedi che nelle 2 ontologie da te riportate abbiamo un mondo A in cui esistono almeno 2 tipi di enti (ammettendo che tra le leggi e gli oggetti regolati ci sia una differenza ontologica) e un mondo B dove esistono solo più enti dello stesso tipo (anche se esistessero mondi con leggi diverse si tratterebbe dello stesso tipo di cose). Se questa seconda costruzione teorica riuscisse ad eliminare altri tipi di entità moltiplicando semplicemente la quantità di quelli che già esistono, ripeto, sarebbe una costruzione teorica più elegante secondo me. Semplicemente per analogia perché se riuscissi ad eliminare una distinzione ontologica come quella tra coscienza e materia sarei ben disposto a teorizzare infiniti mondi.

Sgiombo:
Nel mondo B si postula un maggiore (infinito!) numero di affermazioni indimostrate (e indimostrabili; e inverificabili): si afferma per ciascuno degli infiniti "sottouniversi" del "multiverso" (non constatabili, non verificabili/falsificabili) che il suo divenire é ordinato secondo il suo proprio insieme di leggi fisiche (che sono infiniti, tutti diversi fra loro).
Invece nel mondo A si postula la sola affermazione indimostrata (e indimostrabile; e inverificabile) che "questo" universo "qui" (l' unico constatabile; e falsificabile dall' osservazione empirica essendo per lo meno ciascuna delle particolari leggi che si possono proporre nel suo ambito) diviene secondo le sue proprie leggi fisiche.

A prescindere se la questione se il caso possa essere considerato un ente e non piuttosto una caratteristica del mutare degli enti (e del fatto che l' universo non richiede una spiegazione e non può averne), credo che ciò che conta nel r. di O. sia il numero di affermazioni o tesi indimostrate che si postulano (si credono), in quanto per ciascuna di esse esiste il rischio che sia falsa: più sono, più si rischia di cadere in errore.
E secondo questa accezione "gnoseologica" che ritengo corretta non c' é dubbio che credere al' esistenza de multiverso sia infinitamente più irrazionalistico che credere all' esistenza del (solo) Dio creatore (come pretesa spiegazione dell' esistenza di "questo" universo "qui", che peraltro non necessita di spiegazione, per il quale non ha senso il concetto stesso di spiegazione: lo si constata, potendosi spiegare secondo le leggi generali astratte del suo divenire singoli fatti o insiemi di fatti particolari concreti nel suo ambito).

Sulla distinzione ontologica fra coscienza e materia ti invito a leggere le mie considerazioni nella discussione "L' intangibilità dell' IO" e a sottoporle a critica "spietata".


Aggressor:
In ogni caso l'interpretazione di Feynman la dovrò rivedere bene ma ammettendo che caso e meccanicismo siano distinti solo nella nostra mente non ci sarebbe bisogno degli infiniti e invisibili mondi per attuare un taglio ontologico, cioè escludere l'esistenza del caso o di una mente discriminante per la forma dell'universo facendo sussistere il solo determinismo forte. La contingenza potrebbe derivare da questa unica realtà, che tu chiami probabilismo, che non è esattamente nessuna delle due appena citate.

Sgiombo:
Ma basta considerare probabilistico statistico il tipo di ordine del divenire naturale per ammettere il caso (circa gli eventi singoli) senza postulare infiniti universi.



Aggressor:
In generale permettimi di ripetere che puoi usare il rasoio se 2 teorie descrivono la stessa quantità di fatti, se una delle due spiega meno cose, anche se tramite meno credenze, allora non è affatto superiore all'altra.


Grazie per la chiacchierata sgiombo! Saluti

Sgiombo:
E' ovvio che se sono necessarie per spiegare determinati fatti affermazioni non dimostarte (in quantità la minore possibile; e inoltre da cercare di dimostrare/verificare/fallsificare se appena possibile) sono giustificate "in deroga" al r. di O.
Per questo sostengo che ammesso e non concesso che l' universo abbia bisogno di una spiegazione, la creazione divina sarebbe meno irrazionalistiica di quella del multiverso.
Ma una teoria che pretende (senza ovviamente riuscirvi) di spiegare qualcosa che non ha bisogno di spiegazioni e dunque non puo essere spiegato é un' assurdità.

Con questo intervento termino davvero per parte mia questa interessante disussione (a meno di argomenti e obiezioni veramente nuovi) e ricambio i ringraziamenti per lo stimolante scambio di opinioni.

Stammi bene!

Ho già letto quello che hai scritto su "l'intangibilità dell'Io" e in realtà avevo pure commentato dicendo di essere in accordo con te, ma alla fine il commento non è stato postato (forse ho sbagliato qualcosa io). Quando dici che materia e coscienza sarebbero lo stesso oggetto visto da angolazioni diverse proponi esattamente la mia stessa tesi; ci sono altri tread più vecchi in cui esplicito questa posizione.