Caro Paul 11, credevo di leggere le solite spiegazioni storiche sulle religioni, mentre alla fine è uscita la vita che tenti di seguire nella parola di Cristo. Tra le altre cose, tra le risposte ricevute, sembra che tu sia uno dei pochi che abbia meditato e ponderato questa scelta. Tra le cose importanti che hai scritto, affermi che l'uomo, globalmente, è rimasto quello del sapiens sapiens, e che solo i concetti cristiani ti hanno dato, e ci potrebbero portare, a un inizio veramente evolutivo dell'essere umano; però, in tal senso, vi sono stati dei grandi filosofi che non hanno avuto bisogno della parola di Gesù che, tra l'altro, è arrivato dopo di loro, facendo molto uso di quei concetti da loro elaborati (parlo della Grecia). Allora mi domando: se quello riportato da Gesù proveniva in gran parte da quel mondo di filosofi, come mai che gli stessi argomenti non ti sono arrivati da quella fonte? Potrebbe darsi che anche in situazioni come la tua, dove la ricerca della verità è stata elaborata e volutamente ricercata, alla fin fine, il fatto di essere nato in Italia, dove la mattina si mangia pane e cristianesimo, inconsciamente non abbiano influenzato quella scelta che, apparentemente, è stata fatta in tutta "libertà"? Punto di domanda: in pratica, secondo te, in tutti gli avvicinamenti a una religione quanto influisce veramente l'ereditarietà famigliare e sociale?
Per altro, nella tua lunga elencazione all'avvicinamento cristiano, ho notato una mancanza molto importante. Ovvero: non hai citato i cananei che hanno avuto una grande importanza nella stesura della Bibbia, poiché la redazione che l'ha messa insieme, ha attinto a piene mani dalle tradizioni religiose di quel popolo, come le testimonianze ritrovate nelle città di Ugarit ed Ebla hanno documentato. Tutto questo, al punto di ritrovare nella Bibbia degli interi versetti che erano stati scritti quattrocento anni prima, su tavolette d'argilla con scrittura cuneiforme. Non conoscevi questo episodio o hai avuto un lapsus…opportunistico? Un caro saluto.

Prova a indicarmi un filosofo che abbia avuto un così alto messaggio di salvezza e anche una coerenza di vita. Ma nno solo filosofo ...un altro umano.
Il Vangelo non è un trattato di filosofia.
Su Gesù e i suoi influssi si dice di tutto e il contrario di tutto: esseno, cananeo, nazireno,ecc. Come se studiando Spinoza, ebreo, olandese, spagnolo, importasse di più il "genotipo" piuttosto che il messaggio.

A parere tuo il fatto che tu stesso non sia credente da che cosa è dato?
Io ti ho riferito perchè sono credente, prova a darmi una risposta plausibile del come si diventa atei.

Alla tua "provocazione" finale potrei controbattere: trova una spiegazione nno divina del mondo?

Prova a erudirmi....

L'essere umano è una pluralità di spiritualità.
Il bisogno di sacro (sia esso, Dio Padre o Dea Kalì, Gesù vero Uomo e vero Dio, o Dea Astarte e così via, citando anche -per par condicio- chi crede in Lucifero o chi crede negli Alieni) è tipico di tutti gli uomini, a tutte le latitudini, e di tutti i secoli.

Una cosa vale l'altra, ovverossia, un dio, una dea, vale l'altro,
nessuno è mai tornato dalla morte per dirci cosa c'è,
(ma io non sono affatto ottimista al riguardo... )

Gli esseri umani creano a loro immagine, più o meno, tanti dei,
perchè c'è bisogno di proiettarsi nel trascendente,
sentirsi Dei da se stessi (e mi riferisco anche a quella Mistica "erotica" che prevede la Fusione con Dio/Dea) o sentirsi bravi schiavi timorati, sperando che la divinità X ci porti benevolenza o amore.

Il motivo di tutto questo "psicologismo?"

La miseria esistenziale umana.

La solitudine
l'essere orfani
la violenza
le ingiustizie
il male
l'angoscia
l'abbandono
la morte
la putrefazione di tutto ciò che eravamo.

Crediamo pure negli Dei, nel Dio, nella Dea, in X o Y,
è un conforto esistenziale.
sempre meglio che strafarsi di lithium.

come si diventa atei?
scusa la battuta cattiva, ma basta avere gli occhi aperti sul mondo...
del resto lo affermi anche tu, il vangelo non è un trattato di Filosofia.
Manca di rigore, di dialettica, di razionalità, di logica, insomma, di tutte le meravigliose cose che fanno la Filosofia... non ancella teologiae.

cerchiamo di non spacciare il vangelo (per quanto bello e buono possa essere ritenuto da qualcuno... anche qui, io avrei parecchie critiche al riguardo, sul concetto di amore, tollerenza, parità ecc ecc così "presenti" nel vangelo...) come Unica Verità, a discapito delle "verità di serie C o Z", vari rami della Filosofia, per intenderci..., nel parere di chi difende a spada tratta la religione...

Sono d'accordo, ognuno ha i suoi motivi personali che per qualche parte differiscono da quelli di tutti gli altri, essendo ogni vissuto unico, ma anche se tutti hanno una propria storia ed esperienza, come diceva qualche poeta inglese, gli uomini sono fatti di base tutti dello stesso legno, o se non dello stesso, lo spettro non si allarga molto secondo me. Perciò pur essendo vero che generalizzando si perde l'unicità della storia, si individuano tipologie di altra matrice che rimangono valide nella storia... Che del resto probabilmente non sono quelle elencate da me, per quanto potrebbero essere un'approssimazione più o meno sensata di un qualche elemento reale alla base della risposta alla tua domanda. Però è sempre ad una regola generale che dovresti puntare a mio parere, pur se questa necessariamente riduce la varietà dei motivi, se vuoi approdare ad una qualche conoscenza filosofica ( che, si intende, è sempre contrapposta a quella storica - che fa capo alla vita di ognuno di noi ). Senza ricondurre i singoli casi a meccaniche e tendenze comuni la conoscenza resta a metà! Anche se capisco che, per farti un'idea personale come credo che tu voglia, è cosa buona prima ascoltare quante più testimonianze si può... ma purtroppo io essendo ateo in questo non ti posso aiutare, ergo, buona fortuna :P rimarrò in ascolto siccome è comunque una questione che suscita in me molta curiosità - anche se più dal punto di vista psicologico che filosofico ormai. Un saluto, ciao

Caro paul11, se questo post non fosse apparso sulla tua pagina, avrei giurato che non fossi stato tu a scriverlo. Di fatto hai cambiato completamente atteggiamento senza che ce ne fosse stata la necessità. Infatti, dopo aver apprezzato quello che hai scritto sulla tua esperienza, qualcuno si doveva prendere la briga di far la parte del bastian contrario, come avviene in tutti i dibattiti; questo compito ingrato me lo sono preso io ma senza voler erudire nessuno.
Sulla richiesta di indicarti un filosofo che abbia avuto un così alto messaggio di salvezza, ti rispondo che la filosofia non ha il compito di lanciare messaggi salvifici, quindi mi chiedi qualcosa cui non posso risponderti. Mentre per quanto concerne l'indicazione di un filosofo con una coerenza di vita, si potrebbe citare Socrate che, per non tradire i suoi principi d’insegnamento ha preferito bere la cicuta e morire, pur avendo la possibilità di andarsene in esilio. Ovvero, mentre per Gesù si afferma che è morto per salvare gli uomini: Socrate si è lasciato uccidere solo per non rinnegare i suoi insegnamenti. Sacrificio, se vogliamo, che si colloca al disopra di quello del dio. Di fatto anch'io, come Gesù, immolerei la mi vita se questo servisse per salvare il mondo, ma non sono sicuro che lo farei, solo per non abbandonare le mie idee.
La spiegazione sul come si diventa atei, è presto detto: atei ci si nasce, religiosi ci si diventa.
Per quanto concerne la spiegazione sulla non divinità del mondo, personalmente non sono in grado di dartela, al più posso girarti la versione scientifica, la quale afferma che la vita è nata dalla casualità della materia, di quell'universo cui apparteniamo, e non da un dio mitologico che ha costruito dal nulla miliardi di Galassie (poi per farne che cosa non ci è dato di sapere). Sinceramente, come ripeto, essendo agnostico, un pensierino che il dio che si cerca sia la materia stessa, qualche volta lo faccio, poiché quella materia, tramite l'uomo, ha creato il pensiero. E non mi sembra cosa da poco. Per altro mi dispiace che hai preso il mio ultimo pensiero come provocazione, poiché non era nelle mie intenzioni farlo, ma ho solo voluto recitare la parte del diavolo in una discussione con l'acqua santa. Shalom Paul.

Ps. Sei l'ultima persona con cui vorrei polemizzare.

Bisognerebbe imparare a leggere i post per intero, peccato, non si riesce ad approfondire così l'argomento. Ho cercato di far capire alcune cose senza pretese di verità, ma piuttosto con l'esercizio del dubbio e mi trovo non credenti che fanno teologia atea( cioè sicuri della nno fede contro la fede), nno capendo che si fa ancora quel gioco di potere umano dal tempo dell' Homo sapiens. Come se il mio credere abbia bisogno di benedizioni di caste sacerdotali o imprimatur teologici: non avete capito nulla di quello che ho scritto. La mia fede è liberazione dalle fedi sepolcrali,prive di vita.

Comunque....

Dalla provocazione all'arroganza: spiegami cosa vuol dire "basta avere gli occhi aperti sul mondo..." come dire che hai trovato la Verità?
Sono quì in fremente attesa di bere da quel calice:erudiscimi.

Hai scambiato il Vangelo per la settimana enigmistica o per esercizo di QI.
Pensi forse che i trattati di filosofia non abbiano "buchi" argomentattivi e di ragionamenti?
Qualunque concetto o astrazione se non ha un fondamento di realtà per un non credente che non sia avvolorata e giustificata dalla scienza è pura chiacchiera da bar.
La vera "contesa" culturale è fra Dio e scienza ; nella contemporaneità le vie di mezzo e cioè discutere di essere ed enti metafisici senza relazionarli a Dio o senza la giustificazione scientifica, diventano chiacchiere da bar in quanto avvalorate e affrancate al nulla.
Oppure diventa logica modale basata sulle credenze, oppure diventa esercizio retorico di Rorty, oppure la metafisica diventa epistemologia e logica formale che la "riistruttura" attraverso l'utilizzo della linguistica....

Ma dove ho scritto "che è Unica verità"? ma dai....
E di nuovo "quel difendere a spada tratta la religione". Non l'ho nemmno nominata nel mio post.
Inventatetevi una discussione sugli errori delle religioni così vi scaricate un pò.

Bisogna andare avanti e non tornare indietro.
Forse la domanda giusta era: "cosa significa essere credenti nella contemporaneità"? E' mai possibile che credere in Dio deve per forza passare per la "Sacra Rota", gli ecclesiali. gli incensi e i riti?
E' come se criticassi lo scienziato attuale imputandogli errori di Galileo.

Ma andiamo avanti!....

Ma la volete capire che il credere o non credere nno deve creare "steccati". Certo possono cambiare le motivazioni, ma è proprio sul piano comportamentale che si verifica il credente o non credente, per cui mi posso trovare meglio con un non credente che ha una sua etica, piuttosto che con un credente che va in chiesa a "mondarsi dei peccati" perchè nella vita mondana ne fa di cotte e di crude....

Non ho nemmeno io voglia di polemizzare, ma purtroppo come ho scritto precedentmente non leggete il senso dell' intero post e si risponde con provocazioni e arroganze.
Non ho mai scritto di avere pretese di verità, di "inchinarmi supino alle verità teologali e alle vestali ecclesiali";ma che semmai la mia fede è esercitata nel dubbio, per cui continua il mio "viatico" di studio.Pensi che su parecchi passi della Bibbbia io stesso non abbia dei dubbi? Ci sono interpretazioni javiste ed eloimiste nel passo di Noè, del diluvio universale. Ci sono state interpolazioni e i Concili della chiesa hanno interpretato a loro modo ( ad esempio il concetto trinitario),dividendosi in romana, ortodossa,ecc.
Per questo ho sottolineato i Vangeli, ma per il senso e il significato in sè e per sè.
Non penso che si nasca atei o religiosi, ma sicuramente abbiamo necessità di credere in qualcosa, e non penso sia per la sola questione psichica, ma perchè dobbiamo ricondurre le nostre esperienze di vita ad un unico senso senza sapere in assoluto se sia giusto o sbagliato, bello o brutto, ecc.

E' giusto morire per una idea? E mi riferisco a Socrate. Mi viene in mente una canzone di Brassens tradotta da Fabrizio De Andrè.
La mia non è una domanda provocatoria, veramente anch'io oggi dubito. Un tempo avrei risposto che era giusto morire per una idea. Ma quale idea può essere definita Verità? Senza una idea di verità questa è forse più importante della vita?
Io penso che i significati della morte di Socrate ( che sinceramente ammiro per la sua morale) e di Gesù siano diversi.

Già una volta in questo forum scrissi che il credere a Dio ( quindi a prescindere adesso dai Vangeli) è quello spazio che la scienza umana cerca di sottrarre con la conoscenza.
Ma non spiega come una molecola organica costituisce la complessità dei sistemi organici e addirittua implementi in sè la qualità della riproduzione.
Il darwinismo mi spiega l'adattamento evolutivo , ma non come milioni di anni fa un primate, forse per mutagenesi del dna. riesce a stabilizzarlo ( e già questo è difficile) a riprodursi e quindi a farl odiventare secondo le leggi genetiche della dominanza dei caratteri, caratteristica essenziale ed intrinseca, tanto da modificare i lsuo cervello inventandosi organi interni ricettivi ed emissivi del linguaggio.

Ci sono troppi "buchi" e questo mondo, questo universo, dove i filosofi si chiedono ancora se sia causa o caso, se ci sia l'Essere ed enti, ci appare come un "caos" organizzato, con delle sue regolarità, delle sue ciclicità.
O la materia è "pensante" in sè oppure qualcuno ha "organizzato" il tutto.
Si sta arrivando che l'acqua e i metalli abbiano un "barlume" di memoria.
Chissà ,forse davvero c'è qualcosa che la scienza riuscirà a spiegare meglio, un domani...forse presto.
Io indago, con il mio dubbio, fra utopia e Dio, fra materia e spirito. Spero come un sistema aperto senza pregiudizi e senza preclusioni.

Tempo ,spiace anche a me se mi hai visto "polemico", ribadisco che non è assolutamente un mio intento.
Come ho già scritto nno esistono steccati, forse l'umanità è un insieme infinito di tasselli di mosaico o un Mandala ,dove ognuno di noi giustamente dice la sua ed è un tassello . Io non ho sicuramante pretesa di verità , per cui rispetto te e la tua opinione. Il confronto serve a comunicare e imparare.

Ho cercato di spiegare nel mio post il rispetto che ho per le religioni ora, e per essere più chiaro voglio sottolineare che la speculazione dei grandi pensatori cristiani è stata incredibilmente sottile e potente (si guardi anche solo a Giovanni Scoto Eriugena, anche se i suoi libri sono poi stati banditi dalla chiesa..). Trovo che la riflessione filosofico-religiosa (mi pare che lo stesso poul ne faccia) dei medievali, soprattutto in relazione allo svelamento di un principio dell'universo, sia attualissima (per quanto possa sembrare strano ai più, ma non, per esempio, ai miei colleghi di studio) e attenta.
Questo per sottolineare quanto la presunta irrazionalità delle religioni sia spesso, appunto, solo presunta. Il concetto di "fede" può deviare; si può essere mossi da suggestioni religiose senza una cieca fede, ma tramite l'uso dell'intelletto e il soffermarsi sulle proprie emozioni. Tra l'altro ogni conoscenza è credenza, e questo tutti noi lo sappiamo bene. Gli uomini dei primi secoli dopo Cristo chiedevano che si alleggerisse la speculazione teologica e che venissero esposte le conclusioni dell'insegnamento cristiano perché non avevano i mezzi per fare altrimenti, non avevano il tempo; soprattutto a loro serviva la fede.


Ultimamente mi pare che l'esistenza sia qualcosa di straordinario e che quel certo riduzionismo scientifico (cioè il modo in cui la scienza viene spacciata alle masse, e così pure ciò che si ritiene la scienza sappia dell'universo) soffochi troppo la spiritualità della vita. C'è qualcuno o qualcosa che dovrei ringraziare per questo dono gratuito? Ringraziare può voler dire dare importanza; mi pare di godere di più l'esistenza se mi soffermo a riflettere o contemplare la sua straorinarietà. Andare avanti ad occhi bassi mi pare uno spreco. Se devo crede al caso, allora posso credere a qualcosa di meglio, al logos o alla fratellanza.

Poi qui torna la grande domanada: dov'è questo logos, o il presunto amore dell'universo, per tutti quelli che nella vita soffrono? Qui il concetto di caso sembra più potente: la mia situazione felice, così alta che preferisco chiamarmi spirito piuttosto che materia (per quell'accento riduzionista che ha nella mia testa la parola materia) è forse un caso; e io credo che ci sia qualcosa di buono nell'universo, una positività che mi piacerebbe anche di celebrare (anche sentimento di amore, fratellanza, unione ecc., tutti concetti avallati da Gesù, per esempio) ma mi sbaglio, poiché questa positività è relegata alla mia situazione e forse non è un principio dell'universo. O forse esiste pure un logos e non il caso, ma il cosmo è neutro, senza affetto o propenzioni a noi favorevoli.

Qui può anche subentrare la fede verso questa positività, tra le 2 alternative si tratta della più felice, ma non mi piace di credere senza "prove", eppure, nonostante tutto, mi pare più credibile questa positività dell'Esistenza piuttosto che la neutra e a-etica casualità.


Stò cercando di spiegare ciò che di religioso sento nella mia esperienza di vita per un confronto.



paul11
Se sono riuscito a spiegarmi, capirete che allora Gesù per me non è condizionante, rispetto a ciò che ero prima di approfondirne i Vangeli, bensì mi ha fatto capire ciò che è importante in questa vita prima ancora che ci possa essere un Paradiso nell’al di là ad attenderci, e allora prima mi batto perché su questa Terra vi sia questo Eden e poi…si vedrà

Cosa è importante in questa vita? La misericordia? La fratellanza? (Questo hai scritto prima). Te lo ha fatto capire tramite la forza emozionale suscitata dalle sue opere di vita?

Non voglio essere provocatorio! Sono delle vere domande fatte con grande curiosità perché, come dicevo, anche io mi lascierei trasportare da queste emozioni positive (fratellanza, amore, misericordia ecc.), ma poi ho paura che si tratti di condizioni del tutto personali. Cioè io posso pure comportarmi bene con gli altri, ma lo faccio solo perché mi provoca piacere (non riesco a fare altrimenti altrimenti soffro) e non perché è "giusto"; allora come posso convincere gli altri (o me stesso quando non mi va di essere altruista) che è meglio così? O nel messaggio gi Gesù hai appreso che il "giusto" è questo altruismo?

Personalmente non potrei orientarmi nel mondo e nella vita senza il concetto di anima, e da riconoscere l'anima a riconoscere Dio il passo è breve. Se si può reinterpretare la domanda: "che motivo c'è di credere in Dio in un mondo senza anima?"; allora risponderei senz'altro nessuno. Siamo davvero cosi atei da rinunciare all'idea di avere un'anima? Pensiamo davvero che tutti i sentimenti della nostra vita siano epifenomeni come forse pure il pensiero stesso? O crediamo di poter avere un'identità senza avere un'anima o di poter avere un'anima senza che esista un Dio?
Come vedi al riguardo non ho certezze ma solo dubbi.