A, un'altra cosa, secondo ciò che dici io non sarei ignorante, Arsenio, ma stupido, perché l'ignorante è colui che non studia una materia e invece si da il caso che ciò di cui stiamo parlando è proprio la mia materia; allora io sono uno stupido, perché nonostante la studi, non riesco a comprenderla.
Non riesco a capire che c'è un assioma: "scienza e fede sono insiemi senza intersezioni", a causa dei loro metodi l'uno non esclude l'altro.
Ma l'effetto di Dio deve o no ricadere sulle formule degli argoritmi con cui si descrive la natura, come quello della libertà?

Comunque, che io stia dicendo cose sensate o no, tranquillo non ho nulla contro di te in qualunque caso, anche se pensi che sono stupido o dogmatico, per me non sei effettivamente libero di crederlo, ma lo fai.
Tanto per dirti che invece mi piacciono le tue risposte e il tuo modo di porti nei miei confronti perché dischiudono comunque un dialogo e che tranquillo non sono infastidito, ti continuerò a rispondere, ammesso che questo non infastidisca te...

Mi meraviglia che non riesci a vedere una certa simiglianza tra i concetti di "Caso" e "Dio"; nel senso che sono umanamente inconcepibili; nel senso che per concepirli si dovrebbe uscire dall'unica logica che riusciamo ad usare, che è quella implicata dalla nozione di "tempo". Lo stesso burrone che vi è tra noi e Dio è simile al burrone che vi è tra noi e il Caso.
Ciao

Scusate, quando ho detto Quello che, e sono molto felice di essere riuscito a farglielo capire, Arsenio ha colto è anche il problema di definire ciò che è dogmatico. mi riferivo a Il_Dubbio

Ho letto le risposte sin' ora e devo dirmi interessato al problema.

Il testo di Hawking non l' ho letto. Ma da quello che dite, sono propenso a credere che Hawking abbia portato ragioni a favore della poca possibilità di un Dio creatore.

In senso lato, comunque, non è l' unica definizione di Dio possibile. Come si suol dire, quando si parla di Dio, molto dipende da cosa intendiamo con Dio - intendo dire di quale Dio parliamo.

Ciò non di meno, a quanto ho capito, un dio impersonale, che sia in contatto con il cosmo (insomma un dio a là Spinoza, Plotino ecc.), risulta più probabile di uno creatore e personale.

Con un dio di tipo impersonale a sistema emanazionista (concetto che oggi possiamo rimettere in campo con i dovuti riaggiornamenti), però Arsenio, in effetti la distinzione fra di esso ed il neutrino oppure me ed il pc con cui scrivo è presente, ma c'è una continuità. Da quanto ne so in materia, il dio impersonale di questo tipo sopra citato, se lo riportassimo in fisica, coinciderebbe con il così detto uovo cosmico (se non erro si usa quest' espressione per indicare la singolarità fisica da cui sarebbe originato, attraverso il big bang, l' attuale universo). In pratica, fra l' uovo cosmico, l' attuale universo e quello che c'è nell' attuale universo, c'è essenziale continuità, il che equivale a significare, più in senso lato, che fra dio e le sue emanazioni, c'è essenziale continuità.

In senso lato, comunque, io sono per un ragionamento del genere per quanto riguarda il dio creazionista e personale: se ha creato questo universo, allora questo univeso non deve essere in grado di autogenerarsi. Se, come sembra per ora, effettivamente questo universo è in grado di autocrearsi, il dio personale e creazionista ha, nella formulazione di creatore di questo universo, una incompatibilità che deve per forza far modificare chi sostiene questa posizione (magari riassestando la propria posizione), oppure lasciare l' incompatibilità e passare ad un' altro approccio.

Per essere sinceri fino in fondo, io sostengo un dio del tipo impersonale ed emanazionista, proprio perchè anche in accordo con quanto si sa a livello di scienza.

Il_Dubbio, mi è piaciuta molta la tua ultima analisi, probabilmente è lì che riposa il problema e credo che tra non molto un po tutti se ne renderanno conto, forse ci sarà una svolta...

Attento, che quelle domande le ho poste io

comunque anch'io sono un determinista, infatti credo che una delle caratteristiche di questo universo sia l'autodeterminazione che può essere scambiato come "caso". Soggetto e oggetto quindi sono della stessa natura e non c'è un fuori, ma solo un dentro. Noi siamo cioè dentro le cose. Chiaramente non c'è una teoria (scientifica) in grado di comprendere "come" avvengano certi meccanismi. Non voglio nemmeno parlare di meccanismi, altrimenti cado nella trappola dell'algoritmo a tutti i costi.

Magari, mi aspetto che un giorno sia teorizzato un "campo" (no, quello scalare non mi piace ) che si auto riconosce e che interagisce con se stesso; magari si scoprirà che in questo campo noi siamo immersi fino ai capelli (per chi ce li ha) e mentre le pietre interagiscono poco con esso noi interagiamo maggiormente. Questa scoperta finalmente mi soddisferebbe, ma siamo lontani...molto lontani. Nutro quindi la speranza che sia eliminato del tutto il concetto di "caso"...e lasciato solo agli ignoranti!

Nella sua ricerca dell'essere la filosofia ha dato vasti apporti alle tecniche del ragionare, e molte ipotesi sulle "essenze" e "assoluti" della vita e dell'universo...dando così un apporto alla formazione spirituale e intellettiva dell'uomo... ma sul piano pratico siamo ancora al punto dei presocratici: forse dopo i presocratici la filosofia (e tutto il pensiero occidentale) è rimasta troppo a lungo (fino all’illuminismo e oltre), legata e riferita alla metafisica ed al trascendente e si è persa nella metafisica, nelle essenze, negli assoluti e nelle utopie: ha trattato l'uomo in subordine al cielo!
Ma.... i grandi filosofi hanno affrontato i primari quesiti esistenziali per 3000 anni e nulla hanno concluso...tanto che oggi la filosofia sembra rinunciarci.
Le scienze hanno afferrato il testimone e comunque possiedono strumenti logici evoluti (appresi forse dalla filosofia) e modalità strumentali tenologicamente avanzate...staremo a vedere!

Non conosco lo stato di definizione del "cosiddetto nulla", ma nessuno dice che la scienza abbia tutto scoperto e definito e nemmeno che le attuali concezioni scientifiche siano destinate a durare in eterno: esse costituiscono solo lo stato del sapere al momento attuale.
Per quanto il verificarsi di un continuo rivolgimento ed effervescenza…è segno di continuo avanzamento nella ricerca e nell’autodeterminarsi.

Ma certo la scienza non entra in argomenti astratti che non abbiano possibilità di aggancio concreto...privi di misura e quantità, per quanto, di tali argomenti, sempre più ne vengano scippati alla filosofia via via che una più avanzata strumentazione scientifica riesce a misurare, quantizzare e sperimentare in molti campi già di tradizionale prevalenza della filosofia.
Non saprei, fra filosofia e scienza, chi detenga la palma della razionalità…per quanto temo che, mancando alla elucubrazione filosofica lo sbarramento della concretezza e l’avvallo sperimentale, essa sconfini a volte troppo nel formalismo logico e nella immaginazione fantastica…purchè formalmente esposta ed esplicata.

Comodo o non comodo, comunque, la scienza, per definizione, non può avvallare ciò che non è misurabile, quantizzabile, sperimentabile..al limite riducibile ad algoritmo. Ovvio che la scienza non nega gli argomenti privi di tali appigli di concretezza, anzi essi sono spesso oggetto di ricerca.... semplicemente la scienza non li può avvallare e spesso nemmeno li prende in considerazione.
Per quanto… le speculazioni scientifiche (ricerche, ipotesi e teorie) si spingano, in realtà, molto oltre l’evidente concretezza, cooptando così sempre nuovi campi d'indagine, ma non è definito “trovato scientifico” ciò che non è sperimentalmente, oltre che logicamente e matematicamente, esplicato e dimostrato.
Giusto rivendicare, ma sembra che anche le madri invecchino e vadano oltre l’obsolescenza, purtoppo!
Mettere indiscriminatamente tutto in dubbio e dedicarcisi, forse richiede tempo oltre il concesso!
Ma sono sicuro che chi si occupa effettivamente di filosofia applica concetti di economia nel tener conto della importanza, congruenza e consequenzialità degli argomenti trattabili e trattati, anche in relazione alle contingenze e disponibilità del momento….
Non diverso, anzi più rigoroso, è il comportamento dello scienziato che, oltre che nel contingente momento di tagli di risorse, nonchè sotto la spada di Damocle della sperimentazione e della esplicazione matematica, certo non avvalla l'irrazionale e nemmeno fida nella cosiddetta evidenza intuitiva o percezione sensoriale.

Non capisco i termini di quersta disquisizione abbastanza violenta, per questo forum, (forse non è estraneo il nick "Aggressor" che rimanda a non mai sopite pulsioni aggressive anche in chi aderisce alla massima mitezza) ...non vorrei, tuttavia, spargere benzina: la mia posizione è abbastanza innoqua.
Non capisco, infatti questo accostamento fra “Dio” e “Caso” e non credo esista alcun burrone! Piuttosto l'inconcepibilità giustifica l'inesistenza.

Il concetto del Dio...del Dio di Abramo e di Giacobbe, della bibbia insomma o di un qualche altro Creatore, credo di avercelo: infatti se ne parla continuamente.,..almeno in questo forum!
Il concetto di “Caso” credevo di avercelo chiaro , ma forse, coi discorsi fatti i questo e altri topic, non è più così chiaro…per quanto... mi pare ancora che il vecchio, vero, puro “Caso” non esista…oppure: esiste solo che di fronte ad un evento (effetto) di cui non sappiamo definire la “causa” abbiamo almeno una delle tre reazioni fondamentali seguenti:

1)- i laici dicono che è il “Caso”, non meglio definito, poteva accadere qualunque altra cosa,
2)- i credenti dicono che è il volere di Dio…peraltro imperscrutabile,
3)- un terzo insieme di persone, non sempre coincidente con l'insieme dei credenti, ma che non saprei come definire, dice che era destino o era scritto.

Naturalmente non concordo con nessuna delle tre posizioni, tanto meno intendo uscire dalla logica Nr.1, che appunto è l’unica che abbiamo e, forse, l’unica possibile per noi: dipende infatti dal fatto che viviamo nella insostituibile percezione del tempo, dello spazio e di qualunque antropismo ci permette di esistere e quindi di pensare..su questo pianeta

Neppure intendo elevare il Caso al rango di Dio..nonostante la "casuale" carattertica del "non esserci": il nostro ragionare, infatti, concepisce e si occupa di infinite altre non esistenze!

Semplicemente direi che per ogni evento, concreto o astratto che sia, una causa (o molte cause concorrenti) fisica, naturale, pensata, concreta o astratta che sia, c’è sempre, solo che nel Caos degli elementi materia/energia costituenti l’universo, non sempre sappiamo definire e anche quando diciamo che è stato per questo o per quello, in realtà credo che riusciamo ad individuare solo cause superficiali e prevalenti che al momento riteniamo siano sufficienti per la nostra Vision, esigenze di colpa o di merito, o per esigenze legali o assicurative.

Nemmeno intendo avvallare alcun tipo di determinismo: semplicemente è questione di causa/effetto in continua indeterminata successione fin dal big-bang che pure è stato l’effetto di qualcosa…forse del “nulla”… che forse è esso stesso “qualcosa”.

Comunque assai spesso le cause prime nella realtà contingente siamo noi stessi: o lo abbiamo intensamente voluto o non ci siamo stati attenti…in ogni caso, e forse è l’unico caso previsto dall’inizio dei tempi, chi ne trae profitto è il carrozzaio.

Si, scusa Il Dubbio per il doppio errore :/


Comunque ti farà piacere sapere che le ultime teorie dei neuroscienziati (comunque insegnate alle università) sostengono quanto segue: la coscienza è complessità, e la complessità è la capacità di un sistema di interagire con se stesso. Tante più risposte la metà di un insieme chiuso (certo poi secondo me non sarà mai veramente chiuso) composto da n elementi può mandare all'altra metà dell'insieme tanto più la coscienza è potente.
A questo punto coscienza e informazione, quindi conoscenza, diventano quasi sinonimi (o del tutto?), c'è chi direbbe del tutto, come Edelman.


Se poi pensi che l'universo è una sola entità la cosa si fa interessante...

Alla fine quando si sogna è l'unica coscienza dell'individuo a creare un mondo in cui ci si scontra con "alterità" di personaggi e di luoghi. E quando si pensa non c'è mai autoconsiderazione, ma dialogo interiore. Forse l' "altro" (nella vita reale come nel sogno) è solo il proprio subconscio e l'alterità come indeterminazione empirica è un presupposto del porsi; e forse è meglio frmarsi qui però... scusate le digressioni...

E' quello che penso anch'io. Non so se sia "perchè" e "come", ma c'è senz'altro qualcosa che spinge a ciò che io chiamo l'autogenerazione dell'essere. E' un fenomeno?! Secondo me pervade molte aggregazioni dando luogo a dei tumori. E' un processo simile a quello del partito politico che nasce con degli intenti e incappa nel punto in cui l'intento principale diviene quello della vita del partito. Se è come tu dici, e mi sembra di avere altre fonti in tal senso, saremmo arrivati all'autogenerazione delle teorie. Lo sospettavo, ma non lo sapevo. Il famoso salto. Ma secondo te, l'essere umano è un agente del corpo linguistico? Te lo chiedo perché penso che la lingua umana, tramite l'agente umano, si sia autogenerata da un bel pò di tempo senza che noi ce ne rendessimo ben conto. Poi ci si è trovati così come siamo.