Capisco e ti ringrazio per la precisazione. Ma mi sembra che la questione rimanga. Bene o male questi neutrini "scaturiscono", pur indirettamente, dall'interazione tra protoni accelerati ed un blocco di grafite. Quindi, in ultima analisi, essi si generano grazie all'energia che viene impressa per accelerare i protoni e farli collidere. Ma se i neutrini hanno una massa, per quanto piccola, e viaggiano a c, allora a me sembrerebbe di poter dedurre che: in qualche modo, con una certa quantità di energia, si è ottenuto per effetto qualcos'altro che è comunque un corpo con massa che viaggia a c (e forse di più...). E' rispettato il primo principio della termodinamica oppure no? E se lo è come può esserlo? Si è forse creata della "nuova" energia? E, in ogni caso, quale sarebbe l'"inerzia" di un neutrino che viaggia a c?

Puoi leggerti il setup dell'esperimento, perchè è on-line. Comunque i protoni vengono accelerati dall'SPS (super sincrotone) con energia di 400GeV (molto elevata), i neutrini muonici generati per decadimento dei pioni hanno un'energia media di 17GeV (900 volte quella media dei neutrini elettronici provenienti dal sole), quindi questa è anche la loro inerzia. Non capisco perchè tiri in ballo la termodinamica, inoltre non c'è nessun "eccesso" di energia finale, e la gran parte di essa viene "dissipata" in muoni. Comunque nel modello standard i neutrini hanno massa a riposo nulla, quindi nessun mistero che possano andare a velocità c, anche se varie misure sembrano indicare una massa a riposo di circa 0.5eV, ma sono misure affette da errori sistematici difficili da eliminare.

Sì, questo mi è chiaro. Credo che, in ultima analisi, il punto davvero critico riguardi la massa del neutrino. Scusami se mi ripeto, ma seguo un ragionamento esclusivamente matematico (e, comunque, abbastanza banale). Se il neutrino ha massa, per quanto minima, e viaggia a c, ed esso è sprigionato da una qls reazione, esso neutrino non dovrebbe (per il I primo principio td) poter veicolare, essere l'espressione, possedere l'inerzia... chiamiamo "questo" come ci pare... superiore all'energia di reazione da cui è scaturito. Ma se ha massa, per quanto minima, e viaggia a c: secondo la relatività ristretta dovrebbe essere occorsa una energia tendenzialmente infinita per generare questa sua condizione. In matematica tutte le operazioni che concernono il concetto di infinito presuppongono un qualche passaggio al limite ed un'applicazione specifica di questa teoria. Anch'io non riesco a concepire come e dove possa esservi qualcosa di scorretto nelle equazioni relativistiche e specialmente nelle trasformazioni di Lorentz che, nella loro geniale semplicità, non sembrano offrire alcun possibile appunto critico. Eppure qualcosa qui non torna e, con sincerità, non mi riesce di comprenderlo. Se ho letto e compreso bene i risultati di OPERA, allora il dato preminente è la transizione registrata di un neutrino muonico in uno tau. Io non sono un esperto in fisica, ma se comprendo correttamente il senso di questo risultato, esso attesta con certezza il possesso di massa da parte di questo benedetto neutrino. Piccola quanto si vuole, in matematica non ha importanza: il limite del rapporto di un numero che tende a infinito per uno che tende a zero, esaurite tutte le possibili semplificazioni, è indeterminabile. Ma se il secondo termine "non può" tendere a zero perchè rappresenta una grandezza fisica a tutti gli effetti (anche se non è nota), allora l'indeterminazione non ci soccorre ed i valori possibili sono due soltanto: infinito oppure zero. Ma lo zero, a quanto pare, è escluso: resta dunque l'infinito. I conti non tornano, oppure la teoria è insufficiente. Oppure questo tau arrivava da qualche altra parte, ma mi dicono che è più probabile estrarre in successione, dall'1 al 90, i numeri della tombola...

Riferisce la leggenda che...ai tempi di Newton, anzi secondo la sua stessa Vision... il tempo scorresse lineare e tranquillo da - infinito a + infinito.

Ad un certo istante, riferisce Newton, su di un tale binario, fino ad alllora lucido ed intonso, Dio intervenne col suo tele e creare la "singolarià del clic" che poi noi...un qualche scienziato burlone,... chiamammo Big-Bang.

Sembra che allora, da un singolo punto della retta del tempo, si sprigionò tutta l'energia, subparticelle e poi materia che oggi pervade l'universo.
Dio stesso da allora fu sempre molto impegnato a direzionare il tutto e ognuno dei corpi celesti nella propria rispettiva orbita sempre col patema di un qualche scontro che pure avvenne...

In seguito anche gli umani volle creare...i quli intevennero sempre più riottosi, com'è loro uso, e Dio non ce la faceva più... tanto che prese a bottega il Diavolo: almeno gli umani se li gestisse lui...almeno in buona parte: il chè il diavolo fece e fa con molto impegno...mettendoci l'anima.

Ma non è questa la linea del discorso che volevo indagare...poichè il treno di Newton filò bene (non c'era l'AV) fino a che non intrevenne Einstein...ed anche oggi pur con la TAV i problemi sono minimi a parte qualche asterioide di traverso sui binari in alta Val di Susa.

La linea che vorrei indagare è invece un'altra e precisamente: ma Dio prima del Big-Bang che cosa faceva?...come trascorreva il suo infinito tempo?

Le sacre scritture non ne fanno parola!

Alcuno maligni suggeriscono che Dio abbia impegnato tutta quella eternità ante Big-Bang a preparare l'inferno per i più curiosi...in particolare anche per quelli che avrebbero voluto sapere perchè il neutrino pur con un'inezia di massa avrebbe raggiunto e superato il C della luce senza spinta infinita e senza trasformare la massa, pur infima, completamente in energia.: per me, anzi, i neutrini, nel superamento di C, avrebbero dovuto scomparire!

Ma non solo dell'inferno si sarebbe occupato Dio: una parte di quell'infinito tempo l'avrebbe riservata anche per costruire il purgatorio per quelli che avessero tentato di date una spiegazione ...in specie se ostica.


P.S.:
Chiedo scusa a chi vedesse in questa storiella una qualche allusione a se medesimo: giuro che non intendo alludere ad alcun fatto o persona reale! Ogni riferimento è puramente casuale!
Tanto più che la storiella o illazione non l'ho mica inventata io: la si trova in bella evidenza nel gran libro di Newton: "Principia Matemahica!"

Mi sembra palese che i tecnicismi scientifici che hanno pur arricchito questo topic, e di cui mi piacerebbe seguirne gli sviluppi in un contesto più appropriato, apportino molto alla lontana dei contributi filosofici. Non sono solo avulsi, in quanto tecnicismi, dalle ragioni di un forum a carattere filosofico (a meno che non ne sia esplicitato il senso specifico, o almeno generale, per la filosofia: senso che non è stato manifestato da nessuno), ma l’impressione è che non rientri nemmeno nella ragione sociale del topic in questione. Ragione sociale che mi pare risiedere nel rapporto tra scienza e comunicazione sociale dal momento che nel suo primo post Eretiko ha polemizzato sul sensazionalismo dei media ritenendo che non renda un gran servizio alla scienza. (Eretiko ha anche polemizzato sui “polli” che credono ai tachioni, ai viaggi nel tempo, e hanno per vizio la contestazione della relatività, ma penso che anche questi siano problemi non filosofici perché presumo che Eretiko voglia intenderli strettamente all’interno della visione scientifica, e di considerarli ancor prima come fenomeni naturali: cose, queste ultime, la cui opinabilità potrebbe invece costituire argomento filosofico di un altro 3d.)

Cerco quindi di rispondere a quello che mi pare d’aver afferrato sia il punto del topic. E’ vero che le volgarizzazioni fanno storcere il naso agli esperti, e non parliamo poi di quando le volgarizzazioni sono volutamente distorte per fini prosaici. Ma la prima cosa che bisognerebbe capire è che le volgarizzazioni (distorte o meno) non sono rivolte agli esperti, ma hanno un target diverso. Un target la cui attenzione è richiesta perché si vogliono i suoi soldi e non certo perché è tra i compiti della scienza educare in un senso piuttosto che in un altro. L’educazione non è un fatto scientifico, ma politico, anche se nella pedagogia teorica ci si può avvalere per la raccolta dati di strumenti di indagine scientifici, così come nella politica, nell’economia, nella psicologia, nel diritto, nelle belle arti, nell’arte culinaria, e persino nella filosofia. Quindi la divulgazione della scienza non è scienza perché non ha a che fare con la natura, ma politica della scienza perché ha a che fare col mondo degli interessi umani che fino a prova contraria non è stato ancora ridotto a parte della natura. Non si tratta della dottrina della scienza, ma della pratica della scienza. Quindi la seconda cosa capire è che non è per salvare la scienza che si sensibilizza l’opinione pubblica, ma per salvare la pratica della scienza. E non per fini di pura conoscenza della natura, ma per salvare la pratica della base teorica attuale di una tecnologia migliore.

Quindi si tende a dimenticare che la divulgazione scientifica ha il suo obiettivo in una tecnologia migliore, non nella conoscenza della natura da parte della gente comune. L’impegno di diffondere la pura conoscenza scientifica, come qualsiasi altra cosa coinvolta, è solo un mezzo, un pretesto, al limite una foglia di fico, per gli interessi politici di un gruppo di società alle prese con problemi storicamente determinati.

Se si continua a ritenere che l’obiettivo della divulgazione scientifica sia dare l’immagine più corretta possibile delle teorie in voga nel campo della natura, si continueranno a perpetuare gli equivoci e si danneggerà il vero scopo della divulgazione. Infatti l’uomo della strada potrebbe chiedersi cosa mai gliene importi di un esperimento che a detta del massimo responsabile politico della ricerca scientifica italiana si sarebbe tenuto in un megatunnel (della sua fantasia) costato addirittura 45 miliardi. Anzi, gli verrebbe da chiedersi se è proprio necessaria tanta scienza con quello che costa, quando i problemi sono altri. E ci si meraviglia poi che lo scorso presidente USA tagli i fondi della Nasa e allo stesso tempo racconti di far parte di una setta cristiana di fanatici e di un gruppo superelitario di massoni. O che il capitalista che ha governato personalmente l’Italia per metà degli ultimi 18 anni e governato per interposto governo (penso al governo USA, non a quelli di sinistra nostrani) l’altra metà, abbia destinato ad una sola università cattolica più del complessivo finanziamento destinato a tutte le università pubbliche.

Eppure, anche se si fosse finalmente chiarito che chiedere soldi per la scienza è chiedere soldi per i problemi sociali (cosa che attualmente non emerge in maniera esplicita dalla più parte dei libri strettamente di divulgazione scientifica, né si può dare per scontato che la gente ne sia già ampiamente edotta), rimarrebbero comunque altri problemi. Ad esempio, è noto che per l’uomo della strada non c’è cosa che lui consideri più lontana dai suoi interessi di ciò che promuove il benessere della società in generale. Tutti abbiamo imparato quanto sia astratto tale benessere e di quanto invece possa eventualmente nascondere interessi particolari di specifici poteri. E via dicendo con altri problemi. La conclusione è che alla fine le motivazioni dell’uomo della strada sono di quel genere individuale che difficilmente coincide con ragioni di tipo collettivo. La conclusione è che alla fine, tra società e individuo, è tutto un trovarsi d’accordo su basi diverse, è tutto un equivocarsi, un prendersi in giro vicendevolmente.

Ben vengano allora i sensazionalismi per chi ne ha voglia, e ben venga la corretta informazione per chi ritenga che il suo scopo sia di conoscere la scienza per quella che è. Tanto entrambi sbagliano perché prendono la divulgazione scientifica per quella che non è! Tanto entrambi contribuiranno alla fine al vero scopo! Eterogenesi dei fini, direbbe Kant. Astuzia della ragione, direbbe Hegel.

Ok, fatemi male…

Vero, ma fisicamente non avrebbe senso. Proprio per questo affermavo che si avrebbe ancora coerenza se per "C" si prendesse la velocità del neutrino o leggermente superiore. In effetti la scelta di C è legata al suo carattere di costante universale così come si evince dalle eq. di Maxwell e non tanto da dati sperimentali. Considerare soluzioni possibili matematicamente (come una componente immaginaria nella massa del neutrino, che rimetterebbe tutto a posto) è coerente con il formalismo ma rende difficoltosa l'interpretazione fisica tanto quanto quella di prendere a prestito energie altissime non si sa da dove, e secondo me le teorie non vanno interpretate.

Non capisco bene il problema... Ma, prima del Tempo, come poteva il buon Dio fare qualcosa oppure trascorrere tempo...? Se Egli il Tempo lo ha creato, penso che in qualche modo (e non so come...) se ne discosti, con olimpica indifferenza. A volte mi sono chiesto perchè tutti ci poniamo il problema di cosa saremo "dopo".... Intendo dopo la fine, quando non ci saremo più. E come, invece, quasi nessuno si chieda cosa fossimo "prima"... Intendo prima di cominciare a esistere. Eppure le due domande, se solo tralasciamo il trascurabile dettaglio che il tempo pare a tutti scorrere in una sola direzione, sono a tal punto gemelle da apparire identiche...! O sbaglio? Dunque, cosa faceva Dio prima di creare il Tempo (ossia di crearlo, suppongo, insieme al mondo in cui ci è capitato di accorgerci di essere)? La più ovvia delle risposte mi pare questa: esattamente ciò che facevamo noi "prima" di poter avere ricordi e "dopo", cioè quando non ne potremo avere più di nuovi... E se l'Inferno fu concepito davvero prima della Creazione, allora penso che non possa aver nulla a che fare con noi, con qualsiasi possibile idea che ce ne possiamo fare... Se, al contrario, fu concepito insieme a tutto il resto, noi umani compresi, allora come non sospettare che esso, l'Inferno, possa essere esattamente qui dove noi siamo?

Non vedo in questo topic tecnicismi scientifici, credimi, e scusa se mi permetto di sottolinearlo. Il tema che qui vedo trattato non è soltanto di straordinaria attualità, ma mi pare che tocchi il cuore di questioni "anche" o forse "soprattutto" genuinamente filosofiche. "Che cosa posso sapere?" è una delle tre questioni che, se non ricordo male, il Kant da te citato, pone a fondamento della dialettica della Ragion Pura.
L'immagine che l'Uomo ha del Mondo: questo non può non essere "anche", se non "soprattutto" filosofia. I cultori della filosofia non possono fuggire sull'Aventino della sociologia e dell'antropologia culturale di fronte alle questioni che la scienza pone loro... E' facile, ma inutile e mortificante.
No, per me chi coltiva la filosofia ha il dovere intellettuale di tornare sempre a studiare, cercare di sapere: prima di tutto sapere, imparare e sapere. E poi cercare di capire. Pretendere di capire senza sapere non è della filosofia, mai lo è stato. Un cultore della filosofia non è uno che ha in tasca chiavi privilegiate di accesso alla Realtà e al Mondo: queste pretendono di averle gli imbonitori, i maghi, i cattivi politici... Non i filosofi.
Prima di decidere di aver capito che la divulgazione scientifica obbedisce a regole di potere, di mercato, di opportunità, meglio approfittare di essa per imparare il più possibile. Meglio ancora attingere a buoni testi, anche se faticosi e difficili. Studiare, imparare, sapere: poi, ma proprio alla fine di tutto, provare a capire.

In estrema sintesi, ma con un esempio. Ieri mi sono letto l'articolo di Vattimo (che hai proposto di leggere sul dibattito recente sul realismo).
Ti ricordo il problema che ho messo in evidenza: "i fatti" e le "interpretazioni".

Ho avuto l'impressione che Vattimo pur essendo un filosofo (importante, anche se non sta a me dirlo), non avesse ben chiaro quello che si sa, come lo si sa e perchè. Quindi anche lui interpreta male un fatto e lo interpreta male perchè non lo conosce. Ci sono invece quelli che interpretano male pur conoscendolo. All'estremo mettiamoci coloro i quali spingono su interpretazioni sbagliate per fini di "lucro".

Giustamente Eretico ha fatto notare come un certo fatto, potrebbe avere, se raccontato male, una interpretazione sbagliata.
Questa operazione (che ha fatto Eretiko) io la faccio sistematicamente per la teoria evoluzionistica.
Questo è chiaramente un problema filosofico, dove per filosofo, in questo caso, intendo colui il quale entra anche nel tecnicismi per rilevare gli errori di interpretazione.
Se un filosofo non entrasse nello specifico non potrebbe avvicinarsi al fatto, per cui il filosofo a questo punto sicuramente non potrà mai distinguere i fatti dalle interpretazioni. E questo per me è grave.
Parlare genericamente di fatti ed interpretazioni senza avere idea di quali sono i fatti e quali le interpretazioni, che solitamente vengono presi in esame, non è un buon inizio per chi ha interesse a distinguerle.

Io nel mio piccolo, anche se non mi chiamo Severino o Vattimo, ci entro... anche se non sono né un filosofo né uno scienziato, ma mi accorgo (leggendo entrambe le figure) che peccano, non di poco, di pressapochismo.

La figura del filosofo, esterna al mondo, che si interroga sui problemi del mondo che non conosce...a chi serve?

Gli scienziati sono persone normali che hanno anche i loro interessi. Ma un filosofo non può pendere dalle labbra nemmeno della intera comunità scientifica, perchè anche la "comunità" ha le sue regole, e queste regole distorcono i fatti dalle interpretazioni.

Una cosa buona l'ha fatta questa misura del neutrino, ha riaperto il dibattito sulla relatività di Einstein e in un certo qual modo anche sul concetto di "realtà".
Se chiedessi a Vattimo cos'è una particella... non so cosa mi risponderebbe. Il fatto è racchiuso dentro questa domanda. Sarebbe interessante fare il raffronto con quello che potrebbe dire, oggi, uno scienziato e ciò che pensa un filosofo.

Innanzitutto visto che in precedenza non hai risposto alle mie considerazioni sulle tue farneticazioni ossessive nei confronti della scienza dovresti essere il primo a fare autocritica per non aver approfondito proprio quegli spunti filosofici che stavano emergendo. Ed ho già avuto la netta impressione, in un paio di discussioni, che sfuggi al confronto: arrivi, lanci le tue predicazioni insensate, e poi scompari, esattamente come lo sfuggente neutrino.

Quelli che tu chiami "tecnicismi" dalle mie parti si chiamano dimostrazioni, ed hanno il grande vantaggio di essere oggettive e fondate su un linguaggio (matematico) chiaro ed inequivocabile. E non vedo perchè non debbano rientrare negli argomenti di un forum filosofico: forse è più attinente alla filosofia parlare dell'essere o del non-essere piuttosto che del significato del termine "massa" ?

Probabilmente pensi che si possa ancora continuare a fare filosofia come se le scienze naturali non esistessero, secondo una tradizione tipicamente europea e italiana in particolare, tradizione della quale oggi paghiamo le conseguenze: siamo infatti uno dei paesi più a-scientifici o addirittura anti-scientifici, pur essendo ai primi posti in quanto a consumo "tecnologico"; ovviamente sono gli altri a fare tecnologia, noi la possiamo solo comprare al mercatino.

Nello specifico avevo sollevato anche una questione filosofica/ideologica (che evidentemente ti è sfuggita) e riguarda proprio la voglia, tutta europea e italiana in particolare, di mettere in cantina "Einstein" filosofo scomodo e rompiscatole per le sue posizioni sul "realismo" e sul "senso comune", così avverse a quelle dei nostri filosofi conterranei (che faccio rientrare d'ufficio nella categoria "polli").