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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere. |
05-01-2012, 17.50.12 | #4 |
Ospite abituale
Data registrazione: 05-05-2008
Messaggi: 61
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Riferimento: Quanti elementi contiene l'insieme di tutti gli insiemi privi di elementi?
@ Daniele Florian & Alexis Honlon:
Potremmo restringere l'ambito del topic ai soli sistemi privi dell'assioma di estensionalità. Perché no? Diremmo semplicemente che quanto descritto da leibnick1 si verifica solo in assenza di tale assioma e potremmo quindi proseguire la discussione. |
06-01-2012, 02.53.46 | #5 | |
Ospite abituale
Data registrazione: 29-09-2011
Messaggi: 47
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Riferimento: Quanti elementi contiene l'insieme di tutti gli insiemi privi di elementi?
Citazione:
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06-01-2012, 18.26.00 | #6 |
Moderatore
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
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Riferimento: Quanti elementi contiene l'insieme di tutti gli insiemi privi di elementi?
Con la parola Insieme si intende in matematica un qualunque gruppo (o collezione) di oggetti per cui sia sempre possibile conoscere se un qualsiasi oggetto appartiene oppure no al quello stesso gruppo.
Ora, tutto e' logicamente condivisibile nella teoria degli insiemi fuorche' la proposizione che definisce l'insieme vuoto come quel solo insieme che non contiene elementi; visto che un insieme e' per definizione una collezione di oggetti, non si capisce come si possa definire una collezione come una non collezione...un insieme come un non insieme...come il sapone-non sapone, il gel-non gel,... |
06-01-2012, 21.09.56 | #7 | |
Ospite abituale
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
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Riferimento: Quanti elementi contiene l'insieme di tutti gli insiemi privi di elementi?
Citazione:
Ed anche non vedo perchè in questi tempi di crisi e di decrescita del PIL,ecc... dovremmo sprecare le nostre energie, intelligenze e capacità creative in problemi a tal punto inconcludenti: è immorale! P.S.: Del resto la soluzione è anche molto facile: non capico perchè l'hai fatta tanto lunga: dev'essere un vizio dei filososfi o dei matematici puri. Comunque Di insiemi di elementi privi di elementi non ce ne sono! Infatti: se sono insiemi devono essere insiemi di qualcosa...non di niente! Lapalissiano no? |
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07-01-2012, 10.11.41 | #8 |
Ospite
Data registrazione: 01-08-2011
Messaggi: 33
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Riferimento: Quanti elementi contiene l'insieme di tutti gli insiemi privi di elementi?
@Aristippo di Cirene:
certamente si può pensare di farlo, ovvero pensare un sistema di assiomi per la teoria degli insiemi senza l' assioma dell' estenzionalità, ma bisogna definire cosa intendiamo dire. Due insiemi, se hanno gli stessi elementi, non sono uguali? Oppure, per essere uguali, avere gli stessi elementi non sufficiente per parlare di identità? Oppure qualcos'altro? Senza poi considerare che dobbiamo dimostrare che un sistema senza assioma di estenzionalità non sia contraddittorio. @and1972rea: Sì, posso essere d'accordo con la sua definizione di insieme. Va però ricordato che il concetto di insieme è considerato primitivo e semplice, nell' ambito matematico: primitivo, perchè teoricamente non suscettibile di una definizione vera e propria; semplice, perchè non composto da altre parti. Quindi quando parliamo di insieme è come se dicessimo sempre "ma lo sai cos'è" - al massimo cambiamo quello che diciamo per farci capire. Comunque, personalmente proporrei una cosa del genere, per poter capire cosa sia un' insieme: un' insieme è una intenzionalità di una serie estenzionale di elementi. Genericamente, l' insieme vuoto viene inserito come insieme senza elementi, ovviamente non è un insieme non insieme. Ciò non di meno, l' insieme vuoto è un' estenzionalità "senza alcun elemento" cui segue un intenzionalità di nessun elemento. In tal senso, non vi è alcuna contraddizione nel concetto di insieme vuoto. (In genere l' insieme vuoto lo usiamo nella vita quotidiana quando diciamo cose tipo "non c'è nessuna papera" - l' insieme delle papere non ha alcun elemento; oppure, se pensate che i numeri siano insiemi, l' insieme vuoto è lo zero). @ Ulysse: Stessa cosa di commento scritta sopra. In senso lato, mi dovreste dire, quando non accettate l' assioma di estenzionalità, cosa avete in mente di fare. In pratica: in quale sintassi ritenete che la domanda ad inizio post sia derivabile e che sia una fbf? In senso lato, comunque: Supponiamo una versione forte della proposta, ovvero due insieme non sono uguali se hanno gli stessi elementi. Prendiamo l' insieme x, composto da elmenti k,z,q... se accettiamo l' ipotesi, allora l'insieme x non è uguale all' insieme x, il che significherebbe che ogni insieme è diverso da se stesso, cosa che passa agli elementi dell' insieme: ogni elemento non è uguale a se stesso. Quindi un insieme non è uguale sè stesso - anzi: ci sono infiniti insiemi che hanno stessa estenzionalità ed intenzionalità che sono diversi fra di loro. Appurato che non potete dimostrare che un' insieme è uguale a sè stesso vi chiedo: cosa pensate significhi che due insiemi sono uguali? |
07-01-2012, 18.23.14 | #9 | |
Ospite abituale
Data registrazione: 29-09-2011
Messaggi: 47
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Riferimento: Quanti elementi contiene l'insieme di tutti gli insiemi privi di elementi?
Citazione:
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08-01-2012, 10.04.34 | #10 | |
Ospite
Data registrazione: 01-08-2011
Messaggi: 33
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Riferimento: Quanti elementi contiene l'insieme di tutti gli insiemi privi di elementi?
Citazione:
L'assioma d'estenzionalità pone due insiemi equivalenti (sono lo stesso insieme) se e solo se hanno gli stessi elementi - non lo stesso numero di elementi. L' insieme dei bracci destri dei piloti della formula 1 e quello dei bracci sinistri, pur avendo lo stesso numero di elementi, come dice lei, non hanno gli elementi uguali. Un braccio destro non è un braccio sinistro, e viceversa. Quindi si tratta di due insiemi distinti. |
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