Il problema di cui vorrei discutere con tutti voi è la legittimità della religione, o meglio dell' affermare "io sono di fede X", dove X può stare per cristiana, ebraica, ecc... ecc... .

Ora, La religione è qualcosa che nasce dall' interiorità, dall' esame di sè stessi e dal subconscio. Una persona esamina la propria coscienza, il proprio essere, e da questo esame scaturisce una visione del mondo, un sistema di valori e di credenze, che spesso - ma non necessariamente - comprende Dio. Questo è l' unica origine della religione possibile, escludendo possibili manifestazioni o epifanie divine che non sono certamente documentate e quindi non considerabili.

Ora, poichè l' interiorità di ciascun uomo è diversa da tutti gli altri -non esistono doppioni, non foss' altro perchè ognuno di noi ha esperienze di vita diverse- necessariamente, allora la religione di un uomo NON può essere uguale a quella di un altro uomo.
Se mettessimo davanti due preti e dicessimo loro di definire esattamente ed esaustivamente la loro religione e li lasciassimo parlare per abbastanza tempo, sicuramente otterremmo due visioni -anche solo per un piccolissimo particolare- diverse. Non sono quindi della stessa religione, benchè si definiscano tali.

Ora, si può ipoteticamente, comunque, benchè l' idea stessa sia aberrante, fare violenza a sè stessi e alla propria coscienza e tentare di "sovrascrivere" un' altra religione alla nostra. Tuttavia, questa non sarebbe vera conversione: per definizione, difatti, una conversione è atto spontaneo e completo, in cui la nuova religione viene accettata senza compromessi e capita totalmente. Ma questo processo implica un' interiorizzazione della religione ospite, e ogni atto di interiorizzazione deve necessariamente passare dal subconscio della persona, dove viene esaminata, criticata e rielaborata, causandone pertanto una modifica. Non è più, quindi, la religione di partenza.

Ma se i due unici metodi di creazione e accettazione di una religione
-conversione e esame di sè- danno necessariamente origine a religioni tutte diverse, allora non esistono due religioni uguali in terra, e dichiararsi di una fede comune ad altri è una contraddizione con sè stessi.

Cosa ne pensate?

Ci metterei anche X = agnostico, laico, ateo, miscredente, ecc….


Anch’io escluderei epifanie divine, ma non direi che la religione (o non religione) nasca dalla interiorità …anzi, la religione, come tutte le culture…nasce dalla esteriorità..dal vissuto culturale ed esperienziale cui ciascuno di noi è immerso fin da piccolo…magari fin dal pancione della mamma.
Chiediamoci cosa sia l’interiorità , l’io in sé, il subconscio: esiste un subconscio geneticamente ereditato?


E’ ovvio che ogni ideologia religiosa (ma anche non religiosa) pur espressa nella sua storia e diffusione, magari in modo rigoroso (sacre scritture, leader carismatici, gerarchie interpretanti, ecc…) ammetta poi un range di appartenenza purchè non contradditorio con la posizione ufficiale.
A questo servono le gerarchie religiose: mantenere tutti sulla retta via …anche se poi la retta via tende a svicolare per persone diverse nello spazio e nel tempo.

… si può poi ritenere di appartenere a questa o quella religione o ideologia nel rispetto di un tale range.…più o meno ampio: non ci sono quindi infinite religioni…per quanto, sul piano legislativo laico, ogni religione sia legittima…al limite anche ogni religione “fai da te” che ciascuno può immaginarsi.

Sul piano del fondamentalismo religioso invece, divergere dai sacri testi oltre limiti anche ristretti, può essere considerato non legittimo…il chè potrebbe essere anche pericoloso per il trasgressore eretico…come pure accade oggi per certe religioni.


Sarebbe aberrante, ma storicamente è spesso avvenuto nei confronti degli ebrei da parte sia cristiana che musulmana.
Ma poi è sempre anche avvenuto nei confronti dei popoli colonizzati.
Nel passato (ed anche oggi in alcuni casi) gli stati, i relativi governi, proclamavano una religione ufficiale cui tutti dovevano in qualche modo attenersi…chi divergeva era (ed è) in qualche modo ostracizzato.
In fondo, solo con la rivoluzione francese, lo stato si è reso indipendente (almeno in via ufficiale) dalla religione (per lo meno in occidente).


Non credo sia questione di subconscio: è in genere un atto volontario.
Il convertito dovrebbe dimostrare ai rappresentanti della religione di arrivo di averne interiorizzati i nuovi concetti entro un range valutato come ammissibile: anzi, accade in genere, che i convertiti siano più zelanti, nella applicazione del nuovo credo di quanto non lo siano gli adepti originari, proprio per la loro scelta volontaria.


In effetti non credo esistano sul nostro pianeta due persone che la pensano esattamente nello stesso modo rispetto a nessuna cosa, sia essa oggetto, persona, ideologia o fede religiosa: la “vision” è sempre diversa, per fortuna…..Forse, si potrebbe anche dire che la m.q. lo vuole!
Anche se, spesso, la diversità è poca ...troppo poca: conformismo imperante!

Nella diversità di pensiero, infatti, sta la ricchezza intellettuale, la forza innovativa di una società o di una comunità…magari anche degli appartenenti ad una stessa religione: le contraddizioni finiscono col fondersi od elidersi reciprocamente in una nuova e più efficace visione…se non siamo fondamentalisti.

Ovviamente. Con "ecc..." intendevo inserire anche queste forme di A-Teismo (preso nel significato generalizzato di astensione/ostracismo da/di una qualsiasi religione, non in quello più specifico di non credenza in un dio).




Per quanto riguarda questo, devo obiettare. La religione ottenuta nel modo di cui stai parlando tu, ossia della religione ottenuta dagli stimoli sociali nei primi anni della vita, rientra necessariamente nel caso di cui parlo più avanti di "Religione Autoimposta." Il concetto di autoimposizione della religione non si limita, difatti, alla conversione, ma bensì comprende tutte le religioni che vengono, per così dire, da stimoli esterni al subconscio, anche qualora non vi sia una religione precedente che viene soppressa. In questa categoria di autooppressori vengono compresi tutti i ragazzi che, essendo cresciuti in una famiglia di fede X, continuano ad essere di fede X per "inerzia".


Certamente no: ma una volta che il subconscio ha ricevuto i primi imput esperienziali, diventa completamente autonomo nel proprio sviluppo poichè acquisisce capacità critica. E' quindi errato sostenere che il subconscio possa essere considerato stimolo esterno per quanto riguarda la creazione di una religione personale.




Il problema non è la struttura sociale umana: questo range di appartenenza di cui parli è semplicemente un "Deus ex machina" sociale che viene utilizzato per poter consentire ad esseri umani che hanno religioni differenti di appartenere ad uno stesso gruppo. Quello che io discuto è la legittimità filosofica di dichiararsi appartenenti a religioni uguali, quando si appartiene a religioni, seppur lievemente, differenti. E' come dichiarare che un ellisse con eccentricità pari a 0.000000001 sia un cerchio. Non è così: si somigliano e per quanto riguarda un problema matematico/pratico possiamo certamente trascurare la differenza, ma da un piano filosofico no.




La conversione è un atto volontario e non ho mai inteso negarlo, ma il processo che avviene a livello inconscio nell' aspirante nuovo adepto - e che necessariamente modifica la nuova religione- non lo è, ed è governato interamente dall' Es e dal Super-Io della persona in esame.

Più ci ragiono sopra, più mi pare che non siano possibili scappatoie filosofiche per potersi considerare di religione uguale ad un altra persona, e che quindi sarebbe molto più logico che ognuno creasse la propria religione personale su cui fare affidamento: di certo, avendo tutte le religioni finalmente la stessa validità alla vista di tutti, si eviterebbero molti problemi.

Ciao DellisMonk e Ulysse,
sono d'accordo con DellisMonk sul fatto che nessuno possa riconoscersi totalmente in una religione preconfezionata. Il suo regionamento mi ricorda la famosa citazione di Eraclito:
« Tutto scorre, non ci si può immergere due volte nello stesso fiume »

Nel voler assegnare ad ognuno di noi una religione ci vedo un po' la sindrome della carta d'identità: il voler classificare, inquadrare, regolamentare, le possibilità dell'essere, del pensare, dell'agire. Una cosa simile è il fatto che gli adolescenti si classificano tra di loro per il genere musicale preferito ed il modo di vestire.

Non possiamo nemmeno scegliere religioni poco rappresentate nel territorio in cui ci troviamo: non possiamo mica affermare di essere taoista senza dover dare lunghissime spiegazioni. Eppure il taoismo è una delle religioni preconfezionate!

Pensa anche ai vari filosofi della religione: non ce ne sono due che la pensino allo stesso modo, per fortuna!!

Però le religioni riconosciute sono un ottimo punto di partenza per chiunque voglia costruirsi la propria religione, anche assemblando pezzi di queste religioni: «Sull'argomento X hanno ragione gli islamici, su quello Y i valdesi....»

Non sono d'accordo con ulysse, perché è vero che ereditiamo l'insieme di concetti e simboli che formano un po' il linguaggio attraverso il quale descriviamo il mondo, ma è anche vero che i contenuti che esprimiamo attraverso tale linguaggio possono variare parecchio, supposto che il linguaggio non sia troppo limitativo... Per questo è difficile spiegare lo spiritualismo boliviano ad uno yankee! Ma se si sforza comunque lo yankee può capirlo.

Ciao,
Vitalij

Mi sembra che non sussista un vero quesito filosofico:
forse si sta confondendo “religione” con “religiosità”.

“Religione” : narrazioni mitiche, norme etiche e di comportamento riferite a una società umana che si rapporta da un mondo divino.

“religiosità” : per solito s'intende un senso religioso soggettivamente e al di là di ogni riferimento a religioni storiche o istituzionali.

Ovvio che si può appartenere alla fede di una religione ( o nessuna) e manifestare una religiosità che non coincide strettamente a quella manifestata dai precetti previsti, da quella di altri, in parte o per nulla.

Ricordo che Norberto Bobbio, ateo, disse che aderiva un senso di religiosità perchè s'inchinava alla sacralità di un mistero tremendo e insondabile.

Nella mai città c'è stato un aspro conflitto tra il nuovo vescovo e un gruppo di preti comuni, che accusarono l'ecclesiastico di disattendere i valori evangelici. Furono definiti “pretonzoli” da chi optava il seguire il nuovo indirizzo politico come svolta delle alte sfere del Vaticano.
Quindi stessa “religione” ma “diversa religiosità” pur appartenendo alla stessa confessione. Esempi concreti tratti dalla vita si potrebbero indicare anche per altre religioni, ad esempio quella islamica. Qualcuno disconferma certe interpretazioni del Corano, pur dichiarandosi islamico.

Premetto che non intervengo dettagliatamente in merito al quesito posto dall'autore del thread perché la religione è il mio argomento bellico con preti, cardinali, vescovi, etc., visto che sono un fervente ateo razionalista.

Però ho quotato la risposta dell'utente ulysse perché concordo pienamente con lui.

Provate a chiedervi: se nessuno avesse mai parlato di religione alle origini, oggi la percentuale di individui che sarebbe pervenuta alla conclusione (da provare) che Dio esiste, sarebbe stata maggiore del 50%? Secondo me no.
La religione nasce da chi ce ne ha parlato quando eravamo piccoli, quando ancora non eravamo in grado di comprendere cosa fosse, cosa fosse Dio, se esistesse veramente, etc., e cosa fosse il battesimo, che oggi viene praticamente imposto ai neonati visto che questi non sono in grado di esprimere la propria volontà.

La religione secondo me è invenzione umana, una invenzione nata per rispondere a motivi politici.

Condividendo la precisazione di arsenio in merito alla differenza tra religione e religiosità, il mio parere è che se io appartengo ad una religione, non posso estrapolarne gli elementi che mi piacciono e gettar via ciò che non mi convince...non apparterrei più a quella religione..ne avrei fatto qualcosa di mio... non posso aderire ad una religione ed al contempo manifestare una religiosità che non coincida esattamente con la prima!in questo mi ricollego a quanto dice DellisMonk:
"Ora, poichè l' interiorità di ciascun uomo è diversa da tutti gli altri -non esistono doppioni, non foss' altro perchè ognuno di noi ha esperienze di vita diverse- necessariamente, allora la religione di un uomo NON può essere uguale a quella di un altro uomo.
Se mettessimo davanti due preti e dicessimo loro di definire esattamente ed esaustivamente la loro religione e li lasciassimo parlare per abbastanza tempo, sicuramente otterremmo due visioni -anche solo per un piccolissimo particolare- diverse. Non sono quindi della stessa religione, benchè si definiscano tali."
Sono d'accordo, e aggiungo che se 10 anni dopo, chiedessero ancora ad ognuno di quei due preti di definire esattamente la loro religione, la loro versione potrebbe cambiare ancora..ma questo è solo il mio parere!!

Ciao DellisMonk e Vitalij
Forse ci troviamo nella stesa situazione del boliviano e dello yankee…ora non saprei chi debba fare la parte dell’uno o dell’altro… ma certo è difficile capirsi…assumere in conseguenza lo stesso pensamento.
Comunque concordo che l’acqua del fiume in cui mi immergo varia di attimo in attimo, ma io mi ci immergo lo stesso e ci nuoto con piacere...anche se non sarebbe filosoficamente legittimo.
Quella di Eraclito era solo una efficace metafora per evidenziare la continua diversità (sia del vivente che ambientale) insita nello scorrere del tempo ed aveva ragione, ma qui, a parte la legittimità filosofica o meno, il discorso non sta in piedi: il discorso di 6 miliardi di religioni non ha senso..anche se teoricamnte legittimo.

Ed è anche vero che non ho idea di cosa significhi la “legittimità filosofica” di DellisMonk... forse che se ne puo’ discutere?
E se la legittimità filosofica non ci fosse, che succederebbe?
Sarebbe illogico? Ma in base a che cosa? C’è forse una qualche legge?

Le religioni attualmente vigenti (o anche non vigenti) si sono formate ed evolute assieme con l’uomo nei milioni di anni di evoluzione dall’ominide fino a noi…via via che è sorta la coscienza…per il subcosciente non saprei: Freud è arrivato più tardi.

Il bipede, nel suo evolversi, se le è costruite e pensate, le religioni, a sua immagine e somiglianza via che ne ha avuta l’esigenza per corrispondere a sue necessità spirituali (di conforto) e sociali (di organizzazione e controllo).
Inizialmente, la religione (se così si poteva chiamare) era tutto: curava lo spirito, il corpo e manteneva la coesione sociale più o meno autoritariamente o ferocemente.
Mi pare che così sia anche oggi presso i popoli primitivi …se ancora ne esistono. Ma anche presso popoli che pur trattano del nucleare.

Pensare una religione senza società, senza culto, senza templi, senza sacerdoti, facendo solo detro di sè il tempio, è assurdo: lo possiamo pensare noi oggi perché l’ipotetica religione di appartenenza esiste, ce l’hanno tramandata migliaia di generazioni passate, con le loro credenze ed i loro riti e dogmi...ne abbiamo quindi idea.
In modo che noi oggi possiamo dire …ma noi siamo diversi, non sentiamo e non pensiamo proprio cosi.

Abbiamo, infatti, ciascuno, inevitabilmente una propria particolare idea di religione, come di qualunque cosa del resto, magari di una mela.. che pur resta mela. Ma se poi ci estraniamo dal culto, dal tempio, dai correligionari in cui troviamo conforto e supporto nei riti comuni…finiamo col divergere sempre più fino a perdere il senso della religione standard, viene meno la religiosità sulla discendente china dei non praticanti, degli agnostici, degli atei, forse miscredenti…cani infedeli…persino. E non che io voglia giudicare.
Ecco che il subcosciente religioso sparisce…ed in molti di questa moderna civiltà è già sparito.
Magari potremmo anche finire con l’aderire ad un’altra religione con riti più confortevoli e rispondenti alla nostra indole assieme ad altri adepti.
Alla fine, quello della religione personale, pur vero, ma se filosoficamente legittimo non so, è un falso mito…destinato a fallire, svanire in nessuna religione…quando non usufruiamo di un ministro del culto (o di stato) che lo sostenga e imponga.
A meno che non ci autonominiamo Maestri o Guru e raccogliamo attorno a noi una comunità di accoliti che aderisca al nostro credo, ma che mai penserà esattamente come noi….il chè è anche ammissibile e legittimo purchè ciascuno versi una congrua prebenda.

In ogni caso, se mi è permesso sviluppare la metafora di Eraclito, è vero che non ti bagna mai la stessa acqua, ma è anche vero che ogni rivolo confluisce in uno più grande…e più grande ancora…. fino al mare ove….non puo' che disperdersi!

Si potrebbe pensare che esista come una sorta di entropia del pensiero di ciascuno: In certi momenti storici il pensiero, (magari il pensiero comune) si forma in nuove ideologie con picchi di adesione esaltanti…dall’altro tende a stemperarsi in ideologie standard, formali, tradizionali, vecchie fino a scomparire e…. rinascere …in altre forme…sempre con range di opinione più o meno larghi…più o meno eretici, traditori, ecc...

Quindi alla fine è certo legittimo (anzi pregevole) che ognuno abbia e coltivi una propria indipendenza di pensiero…anche in relazione alla religione…il chè non significa necessariamente perseguire altra religione.
Ed è anche altrettanto legittimo che comunanze di pensiero trovino conforto e validazione nel confluire in comunanze sempre più vaste magari non identiche, ma sufficientemente coincidenti nei principi fondamentali.
Ma è sempre vero, ripeto, che non solo nell’adesione comune, ma anche nella dialettica del contrasto, sta la forza di una ideologia…quindi: nell’ambito di una stessa religione o ideologia i contrasti devono esserci…ed evolversi nel tempo....purchè ci si riconosca nei principi fondamentali.
Sarebbe sempre la stessa religione…se non si arrivasse, a volte, alla rottura…scismatica o eretica.


In una società civile nessuno assegna una religione a nessuno: è un fatto spontaneo, se i genitori sono religiosi, dato che anche la religione (o non religione) come il modo di vestire o l’adesione a certi generi musicali, sono fatti culturali che ognuno assume in funzione della cultura e tradizione della società in cui casualmente si è trovato a vivere…con piu' omeno formalismo.
….ma non tanto casualmente….poichè se ci fossimo trovati a nascere e vivere in un’altra società saremo..noi stessi… altri.
Anche la carta d’identità non mi pare poi così dannosa al nostro essere esseri pensanti: credo che la filosofia, anche religiosa, debba riconoscere le esigenze del vivere sociale...anzi ne dovrebbe dare e diffondere il modello organizzativo possibile e vivibile



In effetti ogni scelta ha i suoi costi: dovremmo essere grati ai parenti che, con inconscio automatismo, hanno scelto per noi.
Se poi ci fanno anche studiare e diventiamo teologi potremo anche dire la nostra…magari provocare uno scisma..cui aderirebbero persone con noi concordanti, ma sempre ….ciascuna con una propria sottoreligione, sottopensiero.
C’e’chi opta per non dare ai piccoli nessuna formazione religiosa specifica: sceglieranno quando saranno grandi! È semplicemente una assurdità…a meno che non ne vogliamo fare degli atei.
Affermava un mio vecchio maestro che la religione, la specifica religione, la si succhia col latte della madre


E’ una ipotesi interessante…e certo ognuno può valutare come crede…e farsi una propr "VSION" personale del mondo e delle cose , ma non credo sia ancora religione: potrebbe essere, in qulche modo, semplice religiosità o...ateismo.
Storicamente, si sono avuti scismi nell’ambito d i una stessa religione, così per il Cristianesimo come per l’Islamismo, ecc…
Il puro “fai da te” religioso, infatti,puo’ confondersi con una religiosità personale, se esiste. ma non pare rilevante per l'evolversi delle varie religioni.


Ma io concordo: Infatti è vero che nei nostri linguaggi, fatti anche di simboli oltre che di parole, agli stessi segni non attribuiamo gli stessi significati….e forse è per questo che non ho capito in cosa non sei d’accordo.

Non possono mai coincidere,perchè la prima è esperienza personale,la seconda dogma.
Sono dunque due livelli di conoscenza diversa,sarebbe come il confondere la mappa col territorio..non vedo dunque il paragonarli..

Ma veramente una religione non è fatta solo di dogmi: c'è la premessa di un lungo racconto che porta ai dogmi, a crederci, alla fede che si estende molto oltre i dogmi...e c'è l'interpretazione dei dogmi, la loro applicazione alla vita quotidiana.
Non sono credente o teologo, ma penso che chi crede debba vivere la sua religione in conformtà al "racconto" di cui i dogmi sono espressione: mi viene l'analogia con la costituzione di un paese.

Forse esagero nell'esempio, ma madre Teresa di Calcutta non si limitava certo ad esprimrsi e vivere secondo i dogmi ufficiali.

In qualche modo, non certo sempre così estremo, ogni credente vive e pensa in conformità al "racconto" della religione cui dichiara o crede di appartenere...certo, inevitabilmente, con una interpretazine sua propria ed esclusiva...in funzione di un suo proprio livello culturale ed esperienziale.

Ne consegue come dall'asserto iniziale, che ognuno ha una propria "VISION" particolare pur nell'ambito di un range ammissibile...ma spesso persino inconsciamente eretico... pur senza scalfire il nocciolo duro costituito dal complesso teoretico e dogmatico della religone perseguita.
Non direi, quindi, che si tratti sempre di nuova o diversa religione...anche perchè la "VISION" del preteso dissidente assume raramente l'organicità del complesso teoretico detto.

Ecco... mi pare che la parola chiave sia "perseguire": ogni credente ha invitabilmente una propria "VISION", ma persegue, con maggiore o minor successo, il racconto della religione (ideologia) cui dice o crede di appartenere..dato che l'esigenza di "APPARTENERE" è forse piu' forte che non l'esigenza di distinzione della "VISION".
Diversamente uno è, coscietemente, agnostico, ateo, o un "fai da te"..magari anche un "credente tiepido"...un non praticante,semplicemente "pigro" o non interessato...ma queste non sono religioni..a parte l'ateismo ...forse..
Credo di aver compreso tutti!