L'argomento di questo thread è: pensieri a ruota libera dettati dal caldo sul tipo di risposte che fornisce la scienza, in particolare la fisica (credo).
Rispondo qui ad un post di Il_Dubbio che di là era off-topic.

Odifreddi ha scritto poco e per di più in maniera oracolare, dunque non è che mi venga da commentare più di tanto. Non comprendo come “logicamente” (visto il personaggio) si passi da Heisenberg al fatto che “QUASI TUTTE” le domande sensate non abbiano risposta... né so come la logica abbia “decostruito” le domande metafisiche, mah... sono poco avvezzo a confidare in parole oracolari.
Ma... il "QUASI TUTTE", attenzione, in un senso ben preciso e quantificabile in termini matematici, e non solo in vaghi termini metaforici! Apperò, allora possiamo star tranquilli...
Quale novità, eh? (-> Hume ) Noi montiamo sulle spalle di questi giganti, ma quanto siamo piccoli a confronto.

Sinceramente tendo, per esperienza, a non tener troppo in conto i giudizi dei matematici sulla scienza, in particolare sulla fisica. Non sono abituati a farla (la scienza), non la comprendono, tutto qui. Il giudizio di Odifreddi sulla fisica è pari, per me, a quello dell'uomo della strada, cioè di uno spettatore, per quanto erudito (su altro) possa essere.
Quali sono, ad esempio, le domande sensate che “non hanno risposta”? E, badiamo bene, in un "preciso senso matematico"? Odifreddi pensa ad un'equazione della fisica come ad un teorema matematico, questo è uno dei tipici errori che vengono pure appresi nelle scuole (proprio ad opera di matematici che insegnano fisica).

Se si rimane delusi da una certa cosa/persona probabilmente ci siamo costruiti di quest'ultima un'immagine sbagliata che naturalmente, prima o poi, doveva pur cadere. “Il paradigma scientifico” delle risposte le fornisce, ma bisogna capire a quali domande! (e di che tipo sono le risposte). Al perché qui dentro fa un caldo boia? Sì, a cose del genere può dare qualche risposta. Permette anche di costruire dei climatizzatori e di questo dobbiamo pur ringraziarla, visto che funzionano! Al senso della vita, all'esistenza di Dio? Possiamo definire in modo coerente qualche grandezza misurabile circa il significato della vita o l'entità "Dio"? No? Ed allora la scienza semplicemente non si può occupare di queste cose, anche se il buon Odifreddi pensa di sì e pretende di propinarci matematiche dimostrazioni dell'inesistenza del Supremo... ma non era, per lui, una questione oziosa? Mah...

La scienza tenta proprio, tramite le sue descrizioni quantitative e l'esercizio perenne del dubbio, di fornire delle risposte comprensibili a domande che riguardano il mondo della natura, fallibili ed ipotetiche con buona pace dei matematici. A me piace usare l'idea della mappa, di cui avevo parlato un po' di tempo fa nel forum, se non ricordo male: i modelli della scienza come una mappa per orientarci in un territorio, la “realtà”, quello che ci circonda. Ma “la mappa non è il territorio”.

Alla matematica non vedo come ci si possa “ribellare”, visto non è altro che un parto del nostro modo di ragionare, un castello costruito dalla nostra mente: non sono tra i platonici che credono che la matematica noi misteriosamente la “scopriamo”. Anche “cercare strade alternative” alla fisica non comprendo bene cosa voglia dire: se ne può discutere, ma chi tenta di dire il perché delle fluttuazioni termiche della radiazione cosmica di fondo? O perché schiantando un gruppo di protoni si crea una selva di roba? O perché una piuma ed una sfera di piombo ci mettono lo stesso tempo ad arrivare a terra, in una camera a vuoto? La scienza ha scoperto, ed in qualche senso “creato”, territori dei quali, dunque, solo lei riesce a costruire mappe. Chi, d'altronde, potrebbe maneggiare simboli/concetti come quark o ammassi di galassie se non a costo di fare, come dice Odifreddi, “semplice” letteratura?

Direi che è il bello di questa attività, anzi è uno dei punti più forti che la fa andare avanti. La scienza, nei periodi rivoluzionari e non, è un crogiolo di “conclusioni differenti”, da cui ogni tanto esce l'idea geniale di turno che le sbaraglia tutte. Ed è un peccato che tutto ciò non sia visibile al pubblico, il quale dunque si preoccupa quando vede due “scienziati” discutere animatamente... e si chiede: “cavolo, ma come è possibile?”. Per il pubblico è proprio come vedere due sacerdoti discutere sull'effettiva verginità della Vergine.

Per quanto mi risulta nessuno ha mai messo in dubbio la validità del conoscere scientifico, almeno in questo forum... vorrei vedere.
Se si parla di scienza non si può ritenere che la scienza fisica sia l'unica scienza e la sola portatrice di qualche verità.
Trovo questo atteggiamento frutto di una infatuazione giovanile, di un tifo irrazionale, che mi fa dubitare che chi lo assume abbia compreso cosa è la conoscenza e mi fa dire che ben poco ha da spartire (questo atteggiamento) con la riflessione filosofica ...e dubito anche della sua conoscenza scientifica.

Ricercare il senso dell'essere comporta primariamente la precomprensione filosofica della dignità di tutte le scienze non esclusa la teologia razionale che del resto si insegna anche in alcune università.
Nessuna scienza è autonoma, sono le scienze nel loro complesso che costituiscono la conoscenza e nessuna può fare a meno delle altre, in maggior o minor misura, di una piuttosto che dell'altra.
Le epistemologie sono molte e diverse e se si deve trarre da tutte un insegnamento è quello che ogni "fondamentalismo" è sbagliato e per fondamentalismo scientifico intendo lo scientismo.
Scientismo che è stato superato ma che fa ancora dei proseliti per quanto anacronistici.

Mi sembra che Nexus abbia una consapevolezza scientifica che è propria di chi ha riflettuto a lungo sulle scienze fisiche ed ha raggiunto un punto di maturità.
Interessante è quanto dice del rapporto matematica e fisica e (compatibilmente con il caldo) ritornerò su quanto afferma Nexus al riguardo.

Ciao Nexus, ben-ritornato sul forum.

La frase commentata da Odifreddi è questa: "Una risposta non esiste solo quando non è possibile formulare la domanda"

Lui dice: L'insegnamento più importante della logica e della scienza moderna, codificato nel teorema di Godel e nel principio di indeterminazione di Heisenberg, è esattamente l'opposto!

Forse sbaglio, però l'esatto opposto di quella frase dovrebbe essere questa:

Una domanda esiste solo quando è possibile formulare una risposta

In questo senso non è la domanda che conterrebbe la risposta, ma è la risposta che conterrebbe la domanda, almeno secondo Odifreddi. In pratica la sensatezza di una domanda non è una questione assoluta. E' sensato solo porsi le domande che hanno già una risposta, praticamente è inutile farsi delle domande che non abbiano una risposta.
Secondo me non ha senso tutto ciò, ma se mi metto nella prospettiva di Odifreddi, nulla avrebbe senso.

Comunque questo quesito me lo sono già posto qui: https://www.riflessioni.it/forum/filo...a-domanda.html

Se viceversa mi ponessi la domanda "cos'è una risposta sensata?" dovrei aver fregato Odifreddi, infatti se affermarsi che le domande non hanno senso se non contengono le risposte, allora come facciamo a individuare le risposte sensate da quelle senza senso, se non ci poniamo la domanda "cos'è una risposta sensata"? In pratica non sarebbe possibile formulare una risposta sensata senza formulare prima una domanda sensata. Quindi le domande sensate hanno sempre una risposta sensata; in più le domande si rendono necessarie per ottenere le risposte, sempre ed in ogni caso.

...ma si puo' dubitare di qualunque cosa...non è peccato..comunque.....

..chiedo scusa a Giorgiosan se mi ripeto….e cercherò anche di essere sintetico…ma credo che egli faccia un pò di confusione fra scienza fisica (preferirei dire sperimentale o Galileana) ed i vari altri saperi più o meno attendibili trattanti argomenti astratti o dello spirito: si tratta quindi di definire di cosa si parla....e se lo i fà si impara qulosa.

Per parte mia, quando parlo di scienza fisica (sperimentale, Galileana) intendo quel complesso di strutture di conoscenze, di studi, di ricerche ed esplicazioni condotte col metodo che ebbe le sue origini da Galileo e che tratta del perseguimento della esplicazione del micro-macro biouniverso.

Tale metodo implica, oltre alle solite osservazioni ed esplicazioni logiche, anche la misura e la sperimentazione relativa a fenomeni dell'univero e cose oggettivamente concrete e misurabili, percepibili, controllabili strumentalmente, magari esprimibili matematicamente in modo diretto o indiretto, sperimentalmente ripetibili. ecc…

Ora, poichè di Universi Fisici ce n’è uno solo (fino ad ora) credo che si possa definire come una sola la scienza che lo tratta anche se suddivisa in diverse branche… e mi pare sia quella che chiamiamo scienza fisica, sperimentale, Galileiana ecc..: una scienza per l’universo anche se molti sono i dibattiti che si svolgono nel suo ambito…. fortunatamente.

Forse non è una definizione rigorosa, ma credo si possa capire cosa intendo: è la scienza del concreto misurabile percepibile fisicamente anche se in senso stocastico…forse comprensibile anche della m.q.

Come si può’ dire che questa, come definita, è scienza metodologicamente applicabile ad un discorso od esplicazione astratta come sono in effetti la filosofia, la teologia, le disquisizioni sull’arte, la politica, ecc…?
Si arrivano però ad annettere alla scienza sperimentale anche le scienze umane ove sia possibile procedere con metodo galileano.
Il metodo, senza loro colpa, non può essere “metodologicamente” applicato ai vari saperi astratti …mancano gli agganci concreti… quindi nessun metodo li può garantire…solo la logica potrebbe, ma questo non significa che questi saperi non abbiano spesso una la loro nobiltà o dignità o le loro verità…per chi ci crede…ma che comunque io chiamo saperi… non scienza galileana.

Al limite si può chiamare scienza, nel senso originario di conoscenza, qualunque sapere, ma occorre specificare cosa s'intenda e con qule meodo la si esplichi.

Per quanto riguarda invece il concreto biouniverso cosa di piu’ affidabile (sia pur fallibile) della scienza sperimentale, fisica, galileana…condotta ed esplicata, falsificata, sulla base del metodo? è il metodo che garantisce!...e rende confrontabili i risultati!
Cosa c’è di fondamentalismo?...e cosa c’entra lo Scientismo?

Certo che anche la scienza sperimentale fa parte del più vasto campo delle conoscenze umane e tutte contribuiscono al livello culturale e civile di un popolo,…dell’umanità, ma non credo che tutti i saperi vi contribuiscano nello stesso modo ed allo stesso livello…

Direi anzi che alcuni saperi, anche se accademicamente riconosciuti, tirano o spingono in senso opposto.
In fondo anche l’astrologia è un sapere… per alcuni (purtroppo per molti), ma la possiamo chiamare scienza?
E l’Intelligent Design, applicato all’evoluzionismo, è una scienza? Eppure lo si insegna in varie scuole….e quasi finiva con l’essere insegnato anche da noi.

Ma se persino sull’evoluzionismo abbiamo i nostri dubbi…per quanto molte applicazioni concrete siano conseguite e alcune scienze siano anche sorte e sviluppate di conseguenza.

Quanto alla Teologia (come la religione per cui ho tutto il rispetto) come possiamo chiamarle scienze, sia pure non sperimentali o galileane,… se hanno come oggetto di studio lo spirito, il trascendente…l’impercepibile per definizione? Ovvio che non c’è niente di male e ciascuno può credere, è certo un sapere…ma scienza!...direi proprio no!

Non sono stato breve? Forse no! ma la prossima volta farò meglio.

Mi pare che qui si cerchi di ditruggere Odifreddi i cui discorsi non mi paiono poi così insensati!...non sempre per lo meno.
Forse Odifreddi ha il difetto/pregio di essere un matematico, ma chi non ha difetti/pregi? ...i fisici, i cosmologi, i biologi?...ecc...Non è che siamo un pò tutti condizionati dalla rispettiva formazione ed esperienza tanto che anche il nostro sistema logico ne è condizionato ed orientato?

Personalmente infatti, pur ritenendo lo strumento logico insuperabile mezzo di argomentazione, ...a volte, però, mi fa l'impressione di specchietto per le allodole per mezzo del quale un dialettico esperto ti porta dove vuole...se non sai opporti o confrontarti in modo altrettanto efficace ed esperto.
E credo sia dovuta a questo, mi si perdoni, la mia oramai nota, per quanto non illimitata, fiducia nella esplicazione della scienza galileana scaturita dal metodo...a confronto con una piu limitata fiducia in altri saperi non sperimentali...per quanto molti degni della piu alta considerazione.
Per cui se non sai qualcosa in riguardo al micro-macro universo chiedilo alla scienza ed essa ti risponderà: come bussare alla porta di Dio...insomma!.
Infatti, dice Umberto Veronesi, ad ogni domanda formulata scientificamente la scienza prima o poi saprà rispondere.

Forse Veronesi, con minor irruenza, ma con assai piu logica e prudenza di Odifreddi, con quel "scientificamente" se l'è cavata!
Certo che non credo (e nemmeno Veronesi lo crede) che la risposta sia insita nella domanda, ma quel "scientificamente" già aiuta nella cernita, magari escludendo le domande "sospese" di Goedel.

Pr qunto riguarda la frase di Odifreddi: "Una risposta non esiste solo quando non è possibile formulare la domanda.....apprezzo molto la fine logica del Dubbio, ma forse anche Odifreddi intendeva qualcosa del genere di Veronesi: se la scienza non risponde (se la risposta non esiste) significa che non hai saputo formulare la domanda in modo adeguato...scientifico ...in qualche modo non sai cosa vuoi...oppure non sei nell'ambito della scienza!

Tu non sapevi ch'io loico fossi! ...oppure no?

Per quanto riguarda invece,l'uscita di Odifreddi circa la dimostrazione della non esistenza di Dio, credo sia stata un pò ardita: non è che io prenda una posizione circa una tale esistenza/non esitenza, semplicemente dubito, quale assiduo cultore di scienza sperimentale, che una tal prova possa essere raggiunta...nessuna risposta insomma.

Sarebbe il caso della domanda fuori tema!...non scientificamente fomulata...risposta impossibile!

Non mi è chiaro una cosa. La frase Una risposta non esiste solo quando non è possibile formulare la domanda NON E' di Odifreddi. Lui ha solo commentato questa frase che appare qui sul sito (non so dove però ).
Io condivido la frase ma NON condivido il suo commento.

Non so Nexus6 cosa ne pensa (l'autore del topic). Per dire la verità non ho ben capito (in senso filosofico) nemmeno la sua risposta.

Ti ringrazio dell'avvertimento ...ed in effetti avevo frainteso. Comunque pare anche a me di non concordare pienamente col commento di Odifreddi: lo riporto ancora di seguito:

Una cosa precisa la posso però dire ...a proposito della frase..: "Una risposta non esiste solo quando non è possibile formulare la domanda". L'insegnamento più importante della logica e della scienza moderna, codificato nel teorema di Godel e nel principio di indeterminazione di Heisenberg, è esattamente l'opposto! E cioè, che anche le domande sensate possono non avere risposta. Anzi, che QUASI TUTTE le domande sensate (in un senso ben preciso e quantificabile in termini matematici, e non solo in vaghi termini metaforici) non ce l'hanno...

ed in effetti non capisco bene perchè QUASI TUTTE le domande sensatamente definte, non debbano avere risposta...per quanto non sia obbligatorio che ce l'abbiano.
Per me è questa oservazione che è abbastanza imprecisa e indefinita: infatti mi è difficile trovare una maggioranza di domande che mi posso porre cui non c'è risposta...se escludiamo quelle di ordine metafisico o che riguardano la trascendenza o l'origine della vita e dell'universo: ma forse la mia capacità di generalizzazione è ancora troppo limitata...e forse la maledetta cosa...la m.q....interviene in modo preponderante.

Preferisco, comunque, ancora la affemazione di Veronesi, forse anche perchè piu' confortante e fiduciosa e ottimistica: AD UNA DOMANDA SCIENTIFICAMENTE CONFORMATA PRIMA O POI LA SCIENZA RISPONDERA'.
Puo' assumere anche il valore di una idea-forza: meglio affermare le verità in positivo anzichè in negativo: piu' costruttivo!

Forse, però, qui il busillis sta nel formulare domande "scientificamente" conformate!

Ma mi pare anche inutile e sterile espandersi tanto nelle considerazioni e previsioni generalizzate di cio' che è dimostrabule o indimostrabile per quanto sensato e vero: cio' che è importante è che ci si renda conto che pur esistendo anche il "ni"...la risposta e dimostrazione sia comunque perseguita.

Personalmente trovo invece banale e fuorviante questa frase di Veronesi, un vaticinio buono per un servizo di telegiornale.Ad alcune domande pur correttamente formulate la scienza ha risposto, e forse risponderà, dopo secoli e certo Veronesi parla col senno di poi (senza entrare nella questione di quali passi in avanti la scienza medica abbia fatto in 50 anni nei confronti della cura del tumore, ovvero senza approfondire il fatto che molti studi incrociati indicano il maggior contributo nella 'sola' diagnosi precoce) e però senza valore statistico-probabilistico (quante siano le domande cui è stata data risposta sul totale delle istanze poste direttamente o meno dalla scienza, questo il senso a mio avviso delle parole di Odifreddi).

Dire che prima o poi la scienza risponderà significa dunque oracoleggiare e dire in sostanza nulla, ovvero proferire un atto di fede nei confronti della scienza, visto ripeto il fatto che la relazione tra istanze emerse in corso di progresso scientifico e numero delle risposte date è un numero di... improbabilità

dopodichè c'è la questione di quale sia una domanda posta correttamente, e lì torniamo al sempiterno Feyerabend: il progresso prevede che ci sia un ampio margine di imprevedibilità scientifica non solo evidentemente negli esiti ma anche nelle premesse, dunque nelle domande che è opportuno fare.Ergo la 'scienza' non può sapere oggi con certezza assoluta quali sono le domande poste correttamente e quali no.

Veramente la frase in questione è inserita in un volumetto pubblicato a cura di Umberto Veronesi qualche anno fa: Apriamo le porte alla scienza. (Sperlig Paperback). Una specie di rassegna, in vari articoli, elaborati da vari autori. esperti in specifiche branche e rigurdante i successi (insuccessi) e la vision della scienza in rapporto ai vari argomenti, culturali, filosofici, sociali e politici. Quindi la frase non è proprio campata in aria. D'altra parte è naturale che la frase sia ottimistica proprio per il conternuto esplicativo ed il contesto divulgativo del volume non scevro da riferimenti.



Ma in tutte le intraprese umane c'è al fondo una fede o speranza di riuscita: il carisma è questo: sollevare speranza fattiva!
In effetti la frase è oracolistica, come lo sono, del resto, la altre frasi qui analizzate in positivo o in negativo.
In effetti esprimere una previsione sulle possibilità future della scienza credo sia cosa oltremodo aleatoria... per quanto da trend crescente estrapoliamo un trend ancora crescente..

Personalmente, a me la frase riesce congeniale proprio perchè ha un contenuto di idea-forza positiva.

Del resto, anche se non ho statistiche sottomano da presentare, non si puo' negare che lo sviluppo del sapere scientifico, pur in un trend altalenante... verso l'alto, ...non si puo' negare... dicevo....che sia stato portentoso...con crescita esponenziale oltre ogni possibile previsione in questi ultmi 400 anni....qualunque sia il giudizio etico e morale circa le ricadute tecnologiche a volte disastrose...che attribuirei piuttoto alla politica, alla economia, alle religioni...persino...o alla filosofia in generale....deficitaria nel costituirne guida!

In definitiva la frase oracolistica di Veronsi mi pare pienamente giustificata!

Ovvio che l'ambito della domanda (comunque dell'argomento da esplicare) deve essere scientificamente delimitato e chi non sà cosa sia sia scienza è escluso...ma sarabbe comunque autoesclusa la domanda fuori tema.


Ma non credo occorra richiamarci a Feyerabend per sapere quanto sia indefinibile l'ambito della scoperta scientifica...pur entro limiti concreti del micro-macro universo: uscirne sarebbe improponibile oggi.
Sel resto, quando mai (specie nei punti singolari o nelle grandi svolte della esplicazione scientifica) la scienza si è mantenuta nell'ambito di domande o proposte pre-esplicitate o previste. Per lo più si è trattato di portentose intuizioni poi via via ricondotte in un ambito in qualche modo razionale da parte di uomini, magari al momento non riconosciuti, ma che poi abbiamo chiamato geni.

Come è stato concepito il sistema Copernicano....via via evoluto nell'universo Newtoniano?..e poi Einsteniano, ecc... come è sorta l'idea dei campi di forze, o l'idea della relatività o della m.q.? non certo da domande preconformate e scintificamente circoscritte secondo la scienza di allora! e così nel campo biologico dalla evoluzione darwiniana, alla penicillina o al DNA, all'ingegneria genetica, ecc......nonn credo poi che nelle risposte che la ricerca ha dato fosse implicita la domanda...anzi..credoche le risposte siani stato quanto piu inaspettato e lo sono ancora.

Quindi è vero, la 'scienza' (cioè noi) non può sapere oggi con certezza assoluta (ma neanche relativa o approssimata) quali sono le domande da porre coerentemente e quali no...ma non solo.... non è così che vanno le cose in pratica!

La questione delle aspettative o delle domande che faremmo alla scienza e che gli scienziati suppongono possibili per ragioni didattico-divulgative...sono solo metaforiche, ma hanno una loro ragion d'essere nella esigenza di chiamare la comunità a partecipare: tralasciando il resto, il fatto è che la scienza (la ricerca) ha estremo bisogno di quattrini...in particolare la ricerca per il cancro (a proposito di Veronesi) e questi quattrini, in mancanza di una disponibilità delle istituzioni ... solo da un popolo partecipante possono venire.

Ciao, io sono alquanto perplesso dalle parole che citi di Odifreddi e ti spiego perchè.
1) E' molto difficile immaginare come lui pretenda di far dire al "teorema di Godel" che "QUASI TUTTE le domande sensate [...] non hanno una risposta". Il teorema in questione infatti ci dice solo che alcune risposte non le possiamo sapere mediante determinati strumenti conoscitivi (ma potremmo eventualmente saperle da altri strumenti).
2) Anche il riferimento al principio di Heisenberg mi pare non stia in piedi: la MQ ci dice che alcune domande che *noi* crediamo essere sensate in realtà non lo sono, non ci dice che "sono sensate MA non hanno risposta".


Prima di stabilire se la scienza se ne può occupare bisognerebbe avere una formulazione "decente" della domanda che abbia un significato facilmente individuabile. Non esiste una opinione sufficientemente condivida su che cosa si debba intendere per "senso della vita" e "dio", esistono solo idee vaghe, fumose, multiformi...
Se non altro la scienza può permetterci di escludere alcune ipotesi sbagliate quando queste (per quanto fumose) pretendono di avere delle implicazioni sul mondo fisico che possono essere smentite o che appaiono come altamente improbabili alla luce delle nostre scoperte.

Ciao, Marco