anche il mio è un discorso specifico sulla definizione di cristiano, in risposta al tuo precedente, ma non riferito alla tua persona! non ti conosco, come potrei scendere sul piano personale?

@inside76: mi scuso perché mi sono espresso male, il mio primo post era in riferimento al tuo, il secondo al post di philosoficus: quando l'ho scritto il tuo era ancora in "fase di accettazione" e quindi neanche l'avevo ancora potuto leggere

comunque, vorrei entrare nel merito della questione introdotta da Giorgiosan: l'ateismo come certezza soggettiva, ovvero come fede.

ora, io non come da ateo ma come pensatore credo che sia impossibile non credere in nulla, nel senso che anche nel momento in cui non si crede in nulla esso stesso diventa l'oggetto della nostra credenza ( per quel che mi riguarda, pensare e credere sono due parole che esprimono lo stesso concetto )

da ateo, posso invece dire che non è una certezza soggettiva a fondare il mio ateismo: anzi, lo è, ma in chiave molto diversa da quella che tu esprimi, Giorgiosan: per me l'ateismo non si fonda sul pensare che dio non esista ( che è, credo, la "certezza soggettiva" a cui tu ti riferisci ): per quel che mi riguarda, e come tu giustamente hai detto, ciò è indimostrabile, e nessuno potrebbe mai sostenere il contrario poiché nella concezione cristiana ( se non sbaglio, purtroppo non sono ferrato sull'argomento e lo riconosco ) dio sta aldilà della logica e della conoscenza di questo mondo, sulla base di ciò che diceva, ad esempio, Calvino.
quello che posso dire, invece, partendo dal mio ateismo, è che è il problema in sè di dio che non mi tocca minimamente: se esiste, buon per lui, se non esiste, amen, credo che a me non cambierebbe comunque una virgola della _mia_ esistenza, che baso non sulla fiducia in un idea o in un valore ma su quella che ripongo in me stesso ( e che quindi dio, pure ammesso che esista, non può toccare ): e credo che un ateismo concepito in questo modo sia appunto aldilà dell'esperienze che potrò mai fare.

percepisco quindi una certa differenza tra la mia certezza soggettiva ( che conosco per esperienza personale di essa ) e quella che tu esprimi come fede ateista/cristiana, ovvero esperienza della non esistenza/esistenza di dio.

Appunto: DellisMonk, impostando questo thread, intendeva “legittimità filosofica”…ma che può essere? La legittimità dovrebbe richiamarsi ad una qualche legge…che può essere anche morale e non scritta.


Credo sia difficile sentire nel profondo dell’animo un qualche concetto o una qualche idea di religione se non la si è mutuata da una qualche cultura religiosa…con cui poi si può concordare o meno, diversamente si dovrebbbe ricominciare da capo…dal culto dei morti, dall’animismo… ecc…comunque da qualcosa di molto primitivo.
Le religioni che consideriamo moderne tendono ad assumere oggi la funzione di guide spirituali e comportamentali, inevitabilmente conservatrici. Infatti hanno sempre il problema dell’aggiornamento e della sopravvivenza culturale per cui devono anche organizzarsi gerarchicamente. In sostanza le religioni tendono inevitabilmente a diventare chiese, centri di potere e controllo anche politico…magari perdendo la iniziale semplicità e purezza…anzi tradendola. Il semplice fedele tende a rifuggire da questo.
Credo però che ciò sia indispensabile per una sopravvivenza millenaria…. almeno nella tradizione occidentale e mediorientale. Nella tradizione orientale oltre che di religioni credo si possa parlare di filosofie, di tradizioni che via via degenerano (o rinverdiscono) in tanti rivoli. Per quanto anche lì si verifichino casi di gerarchie: vedi il Dalai Lama…leader spirituale e politico.


E’ la differenza fra teologia e filosofia: la teologia racconta l’universo biofisico fondato e creato dal’essere supremo…o dagli esseri supremi…magari contornati da spiriti puri.
Gli altri saperi…filosofia, scienza, ecc… ne possono prescindere per quanto, in passato, molti filosofi fossero anche religiosi…alcuni elevati alla santità.


Ma io credo che la religione sia sempre un derivato culturale e sociale…quindi c’è una radice comune, magari geografica…poi magari il fedele tende a percepirla intimamente…sublimandola nel così detto profondo dell’animo. Ma non sappiamo oggettivamente cosa sia l’animo (anima?): solo chi ha una fede religiosa lo sa...forse.


In effetti dipende da ciò in cui si crede: io dubito che “esista” un mondo platonico delle idee: di dove verrebbero queste idee? sono demtro di noi o fuori di noi? le ereditiamo geneticamente? oppure il mondo delle ide è trascendentale...o altro?


Ci siamo chiesti prima se una religione sia o non sia anche una guida spirituale e morale…io credo che lo sia o che lo dovrebbe essere: così è stata la genesi delle religioni e procede tutt'ora. In fondo i sacri testi dettano regole morali, insieme con concetti così detti spirituali. Anche la “religiosità” è un prodotto di queste regole morali, di comportamento e di pensiero che uno fa sue.

Ma non credo nelle idee innate: anche la ipotetica spontaneità di una persona è un prodotto esperienziale..quindi implicitamente morale…sia pure innestato su di una capacità genetica..come per tutti, del resto.
Chi ha la spontaneità (propensione culturale) del delinquere e delinque, è colpevole: se non è pazzo, la semplice “spontaneità” non assolve.
Il leone che ti sbrana è perché ha fame: il suo non è solo un atto spontaneo, è l’stinto di sopravvivenza…è “geneticamente determinato” a farlo e infatti non credo che i leoni abbiano una una capacità di controllo sugli istinti magari dettata da un’idea morale …per quanto l’evoluzione della specie abbia fissato, anche geneticamente, in loro alcuni comportamenti e pulsioni che forse anche noi possediamo…o viceversa.


Se mi parli di “carta d’identità” io intendo un documento che riporta i parametri (alcuni variabili) che ti caratterizzano: Sono i parametri che hanno lo scopo amministrativo (essenziale per l’organizzazione di uno stato moderno) di identificarti…che tu sei proprio tu anche nel tempo…anche se cambi residenza o t’incanutisci. La tua “vision” religiosa, politica, ecc… che certo può cambiare, non inficia la tua identità: sei sempre tu…e questo è quanto serve.

Certo che se ci troviamo in uno stato totalitario, comunque invasivo della tua privacy, può essere che accanto ai parametri di identificazione vengano riportati anche dati relativi alla tua “vision”. E’ questa immoralità dello stato o di certa organizzazione sociale che una filosofia, anche teologia, dovrebbe combattere.
I semplici parametri identificanti, non inficiati da informazioni relative alla “vision” o alla "razza", comunque non inficiati da dati sensibili alla privacy, non hanno relazione con una morale, religiosa o laica che sia.

Ah, ok. Effettivamente non conosco la Costituzione italiana, lo ammetto senza alcun problema.



Questa formulazione la ricavo razionalmente, non dalla religione cristiana.


Io non mi sto vantando di alcun merito né di alcuna competenza. Sto solo dicendo che ho studiato certi argomenti e credo di essere in grado di esprimere la mia.

In merito alla Filosofia ho espresso una mia interpretazione, non qualcosa campata per aria. Poi ciascuno è libero di pensarla come desidera.


Allora spiegarmi perché sarebbero sentimenti irrazionali e non hanno a che fare con la ragione.


Semplicemente non vado contro il regolamento.


Sarebbe assai più onesto intellettualmente per te. Non entro nel merito per non infrangere il regolamento.


O forse perché gli scienziali dirigono la loro ricerca verso altro di più concreto?

Da come ti esprimi sembri un fervente cristiano.


Di quale Dio?


Che non dimostrano.


Quindi?


Questo è un tuo vano tentativo di dimostrare che l'ateismo sia una fede. L'ateismo è una posizione non una legge fisica da dimostrare. E per quanto mi riguarda gli atei si ricredebbero in certe condizioni, almeno quelli che conosco.


L'agnosticismo è differente dall'ateismo..

Mi hai risposto;
A parte la poca pertinenza della tua ribattuta, se giudichi questa massima razionale e la ricavi con la tua ragione non è giustificato razionalmente il tuo disprezzo per la morale insegnata da Cristo.

Per quanto detto sopra si può giudicare che il tuo disprezzo sia irrazionale.

Il regolamento non impedisce di argomentare il giudizio sprezzante che hai dato, al contrario lo pretende.
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Riguardo alle scienze fisiche fai una domando alla quale ho già dato risposta se per concreto intendi materiale.
Esistono anche le scienze dello spirito, una delle quali è la filosofia che dici di coltivare.
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Ti sei dichiarato a-teo non specificando di quale dio negavi l’esistenza. Quando lo dichiarerai potrò risponderti.
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L’ affermazione che l’agnosticismo sia differente dall’ateismo è lapalissiana.
In ogni modo… se agnostico rappresenta la posizione di chi dichiara inconoscibile tutto ciò che non può essere sottoposto a una verifica razionale e si astiene, quindi, da un giudizio in proposito, l’agnosticismo conferma l’indimostrabilità dell’esistenza o dell’inesistenza di Dio.
"Credenza in dio e ateismo poggiano entrambe sul medesimo terreno gnoseologico, nella misura in cui – come espressioni sul tutto della realtà – si sottraggono ad una rigorosa dimostrabilità." E l'affermazione di un ateo come Joachim Kahl.
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Non ho capito la differenza fra credenza e posizione.
Forse non accetti di avere una fede ma non puoi evitare di avere una fede.
La fede è un’ineludibile struttura antropologica.

Porca pertinenza relativamente a te, ricordalo. Anche Bill lo disse nel suo documentario religioso, parlando con un uomo di fede religiosa. Ed io considero questa deduzione razionale pertinentissima. Se per te non lo è, non è un problema che mi riguarda.

Comunque non da questo certamente giustifico il mio disprezzo per la morale insegnata da Cristo. Quel mio disprezzo riguarda altro.


Impedisce giustamente di offendere altri. E se ne parlassi, offenderei tutti coloro che credono, e non voglio. Non aderisco al loro credo, ma voglio rispettarli.



Le risposte che dai sono tue interpretazioni. In merito alla Filosofia, mi citi qualche corrente moderna che si occupa scientificamente dello spirito a parte correnti orientali che se ne occupano in modo "ideologico"?

Per quanto riguarda la frase in grassetto. Che tu o qualcun'altro mi dica che non conosco o conosco la Filosofia, non m'importa nulla. Per quel che mi riguarda, non conoscendoti, potresti esprimere pregiudizi. Nessuno mi garantisce che tu la sappia. Potresti aver scritto quello che hai scritto in base a sentito dire. D'altronde nell'altro thread t'ho posto delle domande a cui non hai saputo dare una risposta coerente e razionale, ma hai solo risposto in base a ciò che la tua posizione ti detta. Per cui se devo dimostrare qualcosa a qualcuno la dimostro a chi di competenza, non in un forum.


Scusami, su questo hai ragione: del Dio cristiano.


E qui sbagli. Non inconoscibile, ma non ancora conoscibile. E non si tratta solo di verifica razionale, perché con quella è possibile smentire altre divinità, ma anche di verifica scientifica.
L'agnosticismo è una posizione di fronte alla quale l'uomo prende consapevolezza della propria incapacità razionale di rispondere circa l'esistenza ontologica di un qualcosa non ancora dimostrato e non riesce ad esprimere un giudizio. Con l'indimostrabilità non c'entra proprio nulla.


Gnoseologicamente è così. Ma gnoseologicamente. Io vorrei proprio vedere con i miei occhi quanti cristiani si ricredebbero se venisse dimostrata l'inesistenza di Dio a patto di chiarire cosa sia Dio.


La credenza deriva dalla fede e si crede in un Dio senza mai averlo visto e senza essersi mai interrogati sulla potenziale sua esistenza.
L'ateismo è una posizione con cui si afferma di non credere in Dio. Nel momento in cui venisse dimostrato, allora si diventerebbe credenti.

Fede significa credere ciecamente in qualcosa a prescindere da prove o altro.
Posizione no.

Se avessi letto il libro di Dawkins ti saresti accorto che l'esigenza di credere in qualcosa deriva da un gene del nostro DNA. E che questa esigenza può essere assopita nel momento in cui si conquista la consapevolezza che quel qualcosa, almeno per il momento, non è dimostrabile.

Per il resto hai dimostrato di esprimere giudizi in base a ciò che conosci, perché sei disinformato. E a quanto pare, ma non ne sono sicuro, sconosci anche la Filosofia che ha indirizzato la propria indagine all'ateismo affinché il popolo pensasse all'immanente e non al trascendente. L'ho detto per rispondere a quanto hai pensato di me, ma naturalmente non ho le competenze per giudicarti perché non ti conosco.

Però penso che siamo su piani abbastanza differenti.

Non avevo notato che mi interpellavi, per questo la mia risposta è in ritardo ( consiglio di scrivere in neretto il nick con cui dialoghi perchè anche se in rapida scorsa lo si nota).

Mi riferisco certamente all'ateismo che polemizza col credente e afferma decisamente l'inesistenza di Dio.
Chiamerei la tua concezione invece che ateismo, indifferenza rispetto alla questione di Dio ed a quella religiosa in genere, un ateismo pratico se si vuole.
Credo di aver capito che vivi come se Dio non esistesse ma non ne fai una deduzione teoretica.
D'altra parte ci sono molti sedicenti credenti che vivono nello stesso modo.

Credo tu sia d'accordo con me sul principio di seguire la propria coscienza qualsiasi comportamento suggerisca.

Avevo scritto:


Hai risposto:



Ribadisco che è una risposta evidentemente ed oggettivamente non pertinente. E non secondo me, come dici. Sarebbe stato pertinente parlare del simbolismo o della semantica.


Immagino che porca pertinenza non sia un lapsus anche se come refuso è improbabile vista la distanza nella tastiera della r dalla o e dalla c
Anche Bill non è stato pertinente se ha risposto come tu dici.
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Se non ho risposto a qualcosa forse mi è sfuggito, riproponilo e ti risponderò o ti dirò perché non ti ho risposto.

La tua frase (che ho evidenziato mi lascia molto perplesso) perché è ancora dispregiativa, non vedo proprio perché tu non possa provare a dimostrare qualunque teoria anche su questo forum.
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La fede è ragionevole quella che intendi tu non si chiama fede ma fideismo.
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Se sei d’accordo che gnoseologicamente sia così, cioè che sia indimostrabile sia l’esistenza che l’inesistenza l’ipotesi che fai è senza senso perché intrinsecamente contraddittoria.
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Non credere in Dio può volere dire non aver fiducia in Dio e questo può accadere anche a uno che crede all’esistenza di Dio.
Forse, in base a quello che dici, faresti meglio a definirti agnostico per il momento. Secondo me.
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Certamente non ho tutte le informazioni su tutto ( non essendo Dio ) ma se l’esigenza di credere dipendesse da un gene allora quel gene lo hanno tutti gli esseri umani compreso Dawkins perché crede in quello che dice.
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Forse intendevi dire qualche corrente contemporanea perché per filosofia moderna s’intende la filosofia a partire dal XV secolo….


Abbiamo anche molte cose in comune: siamo esseri umani… il che determina una certa solidarietà, amiamo entrambi la riflessione, la cultura, la filosofia.
Dal momento che hai portato qui il dialogo su un piano personale mi permetto ancora una volta di esprimere una opinione sul tuo conto: secondo me ti dichiari ateo ma non lo sei: sei un cattolico deluso dalla chiesa…e ne hai molte ragioni. Anche questo abbiamo in comune…ma io me ne sono fatto una ragione e guardo al Cristo risorto che è presente e svolge un’azione efficace nel mondo e nei credenti in lui.


P.S. Se a qualcosa ritieni che non abbia risposto precedentemente ed in questo post dimmelo e provvederò.

Pace e bene

ti riferisci a "Il gene egosta"? l'ho letto molti anni fa,non lo ricordo nei dettagli e dò naturalmente per buono quello che tu scrivi... personalmente penso che il fatto che Dawkins abbia fatto queste affermazioni, non significhi che queste debbano esser per forza fondate...come le argomenta?come le dimostra?e la persona nel suo insieme, con il suo sistema di valori e credenze è influenzata non solo dai geni, ma anche dall'ambiente in cui vive..anche se credo che una persona sia qualcosa di più che geni + ambiente. Questo al di là della religione. inoltre, può secondo voi qualcosa che è inscritto nel codice genetico, essere assopito da una consapevolezza?Non lo so...


Esatto...hai riassunto qualcosa che non riuscivo a esprimere.sembra una battuta, ma non lo è!

Dunque, ricapitolando, forse ci siamo fraintesi: tu avevi scritto:


E giustamente parlavi di valore semantico. Io invece mi riferivo al fatto che non ho bisogno della religione cattolica per capire che devo amare il mio prossimo come me stesso, ma è una deduzione che ricavo razionalmente.




Scusami, hai ragione. Non ho fatto caso a "porca". Purtroppo avendo poco tempo a disposizione scrivo velocemente e non controllo eventuali refusi. Scusami ancora. Intendevo poca pertinenza.

Certo, per te anche Bill non è stato pertinente. Solo quanto pronunciato da te è pertinente. Va bene.
Non muovo obiezioni per evitare di sfociare in una discussione poco piacevole.



Non occorre visto che mi hai risposto, secondo me, secondo il tuo punto di vista.


Non hai evidenziato nulla. Ma se ho capito bene - perché hai scritto dimostrare - mi riferivo al fatto che se conosco la filosofia o meno non devo dimostrarlo alla persona X che scrive sul forum, perché non conosco la persona X e non so che competenze abbia, ma a qualcuno che dimostra di avere competenze. Non vi è alcunché di dispregiativo.


Dallo Zingarelli, vocabolario della lingua italiana:

Fede: Adesione incondizionata a una religione, un fatto o una idea;

Quindi a quanto pare è irragionevole. Lo sottolineò pure Nietzsche, d'altronde.

La fede non può essere ragionevole.



Sbagli. La gnoseologia è un campo della conoscenza e si occupa della conoscenza stessa. E' verissimo che entrambe poggiano sullo stesso piano conoscitivo, ma una persona che ha fede in qualcosa continuerà a credere a prescindere dalle prove gnoseologiche che gli verranno sottoposte. Un ateo no. Perché un ateo agisce in modo razionale. C'è differenza fra dire "Io credo in Dio a prescindere perché penso che esista (senza averne alcuna prova)" ed "Io non credo in Dio perché non ho alcuna traccia tangibile, ontologica e gnoseologica della sua esistenza".
Chi crede a prescindere crederà sempre a prescindere. Chi non crede perché non ha prove tangibili e solo per il motivo che non ne ha, crederà in caso contrario.


Io non credo nel Dio cattolico, sia chiaro, perché logicamente è palesemente contraddittorio, perché la Bibbia ha subito numerosissime trascrizioni e s'è perso il valore semantico del contenuto stesso, perché il Vecchio ed il Nuovo Testamento evidenziano una profonda incongruenza, perché sono stati ritrovati dei rotoli col tempo che narrano una storia totalmente diversa con gli stessi personaggi e per motivi scientifici. Io sono agnostico, sì, ma praticamente ateo, e te lo spiego successivamente.


O forse Dawkins essendo uno scienziato ha le prove di quello che dice?

Ce lo hanno tutti, compreso io. E non sono nato ateo, ma credente. Ateo lo sono diventato dopo. E non credo in nulla.


Sì, scusa.




Mi dichiaro ateo e lo sono: sono sbattezzato, ho dichiarato ufficialmente apostasia e non faccio più parte della Chiesa cattolica e ne vado fiero. Se fossi di qualche religione, aderirei forse al Buddismo, non certo alla religione cattolica.

E che azione svolgerebbe il Cristo risorto? E dove è presente? Come lo dimostri?