Io ho alcune idee, ma prima di esporle volevo sapere che ne pensavano i forumisti.


La tua idea, se ho ben capito, è che si ha la credenza p. Controlli se è vera, e se è vera allora è giustificata. Oppure p è una generalizzazione, allora si fanno un po' di tentativi per capire la frequenza di probabilità di p.
Il problema, però, è che il controllo/la verifica presuppone altre credenze.
La questione della giustificazione/razionalità è questo: osservo un fenomeno e voglio comprendere cosa sia effettivamente successo, però ci sono infinite teorie che mi possono spiegare tale fenomeno. Quale teoria scelgo? Quali sono quelle giustificate?


E' questo il limite della tua analisi della giustificazione. Tu riduci tutto alla probabilità frequentista, ma ciò è molto parziale.


Salute a te zanzaro.


Il problema, qui, è capire che tipo di "coerenza" deva valere tra le credenze. Inoltre, essendo i fatti sempre "carichi di teoria" (theory-laden), una verifica pura e indipendente da tutte le nostre credenze non è possibile.


Il tuo intervento è il primo che cerca di smuoversi da un pessimismo epistemico (sugli standard di razionalità) e di proporre qualcosa. Ti dirò di più, come hai giustamente intuito, la direzione che hai preso è quella che ho in mente anch'io. Infatti, poco più sopra, avevo scritto: "[...] si dovrebbe valutare che tipo di spiegazione si potrebbe dare e se tale spiegazione va a cozzare con quanto si sapeva in precedenza, e se va a cozzare, in che modo si può reinterpretare il nostro sistema di credenze in modo da rendere accettabile tale credenza, etc. etc."

(Il 'cozzare' a cui facevo riferimento è pressapoco il tuo 'essere incoerente'.)

Quindi la mia domanda iniziale non è un puro test, io ho già una mia idea, ma volevo prima sentire cosa i forumisti hanno da offrire. Il mio timore è che se posto subito la mia idea il topic diventi solo il luogo per confutare la mia teoria. In questo non c'è nulla di male, anzi, io stesso sono sempre in cerca di trovare falle nei miei argomenti, il fatto è, però, che volevo che il topic avesse anche e soprattutto un ruolo costruttivo, dove io potessi trovare nuove idee. Morale della favola: a breve posterò la mia teoria, ma intanto dite la vostra.

Se avessimo la massima conoscenza non avremo nemmeno probabilità, ma certezze. Ciò però non è possibile a priori. Quindi le probabilità come tu dici vengono desunte dalle esperienze. Ho fatto però l'esempio della m.q.: Una particella ha probabilità diversa da zero di essere in ogni punto dello spazio infinito. Come fai a dire che ciò non sia vero? In questo senso io mi richiamo alla massima conoscenza, che a priori non è possibile. Se non esiste alcuna probabilità perchè non sono riuscito a ricavarla dalla esperienza, proprio in virtù della mia non conoscenza del sistema, non posso escludere un risultato inaspettato e quindi probabile.
Questo è ciò che penso, quindi aspetto che dica la tua, così possiamo criticarla (o apprezzarla... c'è una probabilità diversa da zero infatti che tu possa dire una cosa giusta... questo in virtù del mio ragionamento appena fatto )

Questo è un discorso completamente differente, almeno così mi sembra, da quello che stiamo facendo. Si può scegliere una teoria anzichè un'altra con diversi metodi. Quale sia la migliore è a discrezione. Per esempio il Rasoio di Occam è il piu usato, ma non elimina la possibilità che una teoria complicata sia quella giusta. Questo a livello generale, poi non so a cosa tu ti stia riferendo. Comunque il metodo scientifico, rimanendo nel suo ambito, ha un criterio abbastanza rigido per seguire una direzione o un'altra. Se una teoria non fa predilezioni, non può essere osservativa, non è una teoria scientifica.
Ma il tono della tua domanda mi sembrava molto piu generale.
Certo se assumi gia il metodo scientifico come base per decretare cosa è o non è una credenza giustificata, di cosa dobbiamo parlare?

Come ho gia detto quello è un metodo, che gli scienziati adottano... ma qui non stiamo valutando se il loro metodo sia giusto o meno, stiamo solo valutando quando una credenza sia giustificata. Se volevi dire che una credenza è giustificata solo quando il metodo scientifico dichiara che lo è... puoi dirlo direttamente e ci concentriamo solo su quello, come infatti non è giustificato che una ipotesi che non faccia predilezioni e non può essere osservativa, sia dichiarata una teoria scientifica. Ma questo è un altro discorso, come ho gia ripetuto mille volte, quello è solo un "metodo" di lavoro. Filosoficamente a me sembra che si possa rendere piu generale il concetto di "credenza giustificata"
ma se non sei d'accordo pazienza, non devo mica convincere nessuno, al massimo io sono proteso al fine di ottenere che la mia idea sia compresa. Siccome mi rendo conto che le nozioni di base sono molto diverse (e non può essere diversamente), l'incomprensione (reciproca) ha una probabilità alta

Una credenza e' giustificata in seno ad un sistema di credenze quando il criterio arbitrario che ve la inserisce e' anch'esso privo di un fondamento universalmente ed assolutamente vero; la ragione con la sua logica e la propria coerenza per es. e' uno dei tanti criteri opinabili con cui giustificare le nostre credenze ( nel nostro millennio soprattutto, ma nella filosofia occidentale in generale , la credenza diventata criterio piu' grande e' che il reale coincida con il razionale, ...: cioe' a dire ...se credi a qualcosa di davvero razionale, ebbene, quella cosa non puo' che essere reale, e viceversa..., se credi a qualcosa di davVero reale , ebbene ,quella cosa e' razionale ,e quindi comprensibile, cioe' come a dire che tutto e solo cio' che e' razionalmente comprensibile puo' essere reale, e viceversa , tutto e solo cio' che e' reale, e non potrebbe essere altrimenti, puo' essere compreso nell'unico modo possibile, cioe' attraverso la ragione).

Una credenza invece e' giusta, e non giustificata, in seno ad un sistema (non per forza coerente, essendo la coerenza solo uno dei criteri) di credenze quando il criterio che ve la inserisce e' “fedele” ad un principio assolutamente ed universalmente , ontologicamente vero ,quando cioe' la credenza smette di essere schiava di altre credenze (quelle della ragione per es) e diventa vera e proprio atto di fede legato ad un principio di verita' assoluta.

...Molti credono pero', cioe' e' opinione ancora molto diffusa , che il Logos sia l'unico criterio di senso , per ogni nostra azione, ogni nostra conoscenza, nonostante sappiamo tutti che non esiste un sistema di “credenze” che possa reggersi autonomamente solo sulla logica della propria coerenza; la stessa ragione guardandosi allo specchio non e' ancora riuscita a riconoscersi....quale sistema logico puo' dimostrare all'interno di se' stesso la propria verita' o falsita' e , persino, la propria coerenza?....e questo, paradosso del paradosso, questo lo si e' pure dimostrato razionalmente...
....quindi( e non e' una conclusione affatto razionale ) ,per rispondere ad Epicurus ...piu' che indagare sulla giustezza di una opinione sulla via della conoscenza , sarebbe piu' sensato cercare la Giustizia di una credenza sulla via della fede .


Saluti

E chi lo dice che le due vie non possano coincidere?
Ciao

Beh, intendo coerenza logica (anche perchè non ne conosco altri tipi), semplicemente il caso in cui le credenze non si contraddicano l'un l'altra.

Questo è fuori discussione [almeno nel senso ampio in cui io (e anche tu mi pare) intendo il termine "credenza"].



Conviene, per prima cosa, argomentare intorno a come si formano le credenze.
Ogni animale nasce con delle predisposizioni comportamentali istintive che si sviluppano in varie fasi della crescita e che tendono a massimizzare la loro probabilità di sopravvivere e riprodursi. Consideriamo un gatto, per esempio: appena nato sa già dove cercare il latte, il che è prioritario per la sua sopravvivenza; dopo poche settimane comincia a giocare con i suoi fratelli il che è un modo efficace per sviluppare destrezza e abilità; e poco dopo comincia ad interessarsi a tutte le cose piccole che si muovono, cose che hanno alcune tra le caratteristiche salienti proprie di quelle che in breve saranno le sue prede.
Tutte queste predisposizioni, ed innumerevoli altre, fanno parte dei caratteri acquisiti; non sono sempre esistite ma si sono accumulate e perfezionate lentamente nel corso dell'evoluzione in quanto chi aveva anche solo una qualche lieve tendenza che poteva aumentare anche di poco le sue probabilità di cavarsela in determinate situazioni, aveva una sorta di vantaggio che, per quanto inizialmente lieve, grazie alla grande quantità dei casi e del lunghissimo tempo a disposizione, sarebbe emerso perfezionandosi di generazione in generazione...
Tornando al gatto, esso una volta adulto farà gli agguati a qualunque oggetto, animato o non, tale che abbia un certo numero di caratteristiche "interessanti" (e sufficienti a farlo rientrare entro un certo standard), numero che non è affatto esauriente per poter definire che si tratti effettivamente di una preda ma che è calibrato al punto giusto per ottimizzare il rapporto tra occasioni e perdite di tempo ed energia; dunque un gatto vedendo una foglia spinta dal vento può "credere" di aver visto una preda, il che è ampiamente giustificato (inoltre, facendo esperienza col reiterarsi di situazioni simili, entro una certa misura, può raffinare lo standard e ridurre il margine di errore).

Non è tanto (e solo) il problema di massimizzazione della conoscenza, ma quello dell'infallibilità delle conoscenza. E' per questo che il modello da te esposto (che è: faccio parecchi tentativi e poi conferisco la giusta probabilità alla credenza p) è molto parziale. Infatti, proprio durante i tentativi (cioè la fase di verifica) posso sbagliare, cioè posso interpretare i risultati in diversi modi. Continuo questo discorso più sotto.


No, è esattamente ciò di cui stiamo discutendo. Se vedo uscire di casa mia mamma e mi dice "Vado al supermercato a comprare del cibo per questa sera", mi posso formare la credenza "mia mamma sta uscendo per andare al supermercato a comprare del cibo per questa sera", ed è lecito chiedersi se è razionale/giustificata questa mia credenza. Naturalmente per rispondere a questa domanda bisogna anche tener conto di molti dettagli e quindi detta così non ha senso darle risposta.
Ciò è per farti capire che vedo un fatto (mia mamma che esce di casa) e ho una sua testimonianza (che sta uscendo per andare al supermercato a comprare del cibo per questa sera), quindi dovrò cercare di estrapolare la credenza/teoria che si adatta meglio alla situazione.


Di certo il principio della parsimonia è importante, ma non basta per formulare una teoria generale della giustificazione/razionalità.


Come ho detto non voglio limitarmi a parlare della giustificazione/razionalità scientifica, ma voglio analizzare quella generale. Inoltre, tanto per evitare fraintendimenti, a che ti riferisci con il termine "metodo scientifico"?


Non ho capito quando, secondo te, una credenza è giustificata. Non dirmi che è giustificata quando è razionale, altrimenti cadiamo in un circolo (dato che giustificato e razionale sono presi come sinonimi).


Se ti ho capito bene (e non ne sono sicuro), tu ritieni che l'importante sia avere credenze fondate sulla fede. Come ho già detto, però, questa posizione (per sua stessa natura) non può essere difesa e le posizioni avversarie non possono essere attaccate, quindi non si presta molto al campo della filosofia.


Ma questo criterio è terribilmente permissivo. Infatti basterebbe evitare di avere la credenza p e non-p, e il nostro sistema di credenze sarebbe (secondo la tua posizione) razionale. Ma ciò è palesemente scorretto.


Credo che il discorso di come si formano le credenze sia importante, e il tuo discorso ha molti spunti interessanti su cui far riflettere. Però non sono d'accordo con te nel dire che il gatto che vede una foglia spinta dal vendo è giustificato a credere che quella sia una preda. Secondo me c'è giustificazione solo dove c'è possibilità di riflessione (e quindi di dubbio), mentre la situazione da te presentata espone un meccanismo (semi-)automatico, quindi che esclude la riflessione.

Il mio discorso era pò diverso: certo quello di ricavare probabilità da un campione è quello usato razionalmente, ma io mi rivolgevo ad uno piu ampio, cioè quello di pensare che vi è un mondo di possibilità e che il mio compito è quello di decidere quale esso sia piu coerente. Il problema è che tendiamo, come diceva and1972rea, a valutare la coerenza tra due credenze valutando la loro verità o la falsità. Se io invece dico che sono tutte vere come faccio a comprendere quelle che devo applicare?

Io non so dove vuoi andare a parare, ho risposto in prima istanza con una incoerenza morale alla quale hai risposto che non è applicabile in quella epistemica (parola che mi fa ricordare il gelato ). Ti ho parlato di metodo scientifico perchè credo che quello sia limitante, qualunque sia quello utilizzato (io preferisco quello popperiano, ma può essere tranquillamente discutibile), poichè quel metodo si applica alla realtà fisica. Il mio modo di vedere la realtà invece è molto piu ampio, infatti dò anche alla matematica una sua porzione di verità e lo inserisco nel mio concetto di realtà.

Se ora vogliamo parlare di gatti o di coerenza tra azione e concetti... non so dove potrei arrivare. Una verità è applicabile alla realtà qualora sia coerente con quella realtà fenomenica che conosciamo. Ma una verità può essere applicata anche supponendo solo un fine ultimo da raggiungere. La coerenza la si può far derivare non da un concetto logico e razionale ma solo da una verità applicabile. Insomma è applicabile il socialismo di Max, come è applicabile il capitalismo. Sono entrambe verità, io poi posso applicarle ad una realtà fenomenica. La coerenza non posso ricavarla, come direbbe and1972rea, cercando di valutare quale delle due è falsa o vera e applicando quella vera, in quanto in un mondo di possibilità sono entrambe vere.
La mia valutazione deve essere di tipo diverso... lascio a te decidere se questo è coerente oppure no

Un altro esempio, giusto per spiegare cosa intendo, poi mi dici se è per te (per come la intendi tu) inquadrabile nella giustificazione epistemica, può essere:

dare la mancia al cameriere è una credenza giustificabile?

Prima di tutto dico che questa è una possibilità, quindi è vera in un mondo di possibilità.
Poi controllo, verifico, se questa credenza sia applicabile alla realtà fisica.
Una volta ammesso che è coerente col la realtà fisica tento di applicarla.
Quando la applico devo osservare se questa è coerente con le altre credenze. Per esempio se il cameriere non riceve uno stipendio e vive delle mance, risulta essere coerente con il nostro modo di pensare che al cameriere, poiché deve pur vivere, è necessario dare la mancia. Ma ciò non è coerente con il nostro concetto di mancia, il quale è, e dovrebbe essere, solo un Plus (un valore aggiunto) allo stipendio. Quindi la mancia è coerente con il concetto di mancia in sé, ma non è in coerente con il concetto di sostegno al lavoro di cameriere (se non riceve uno stipendio non è un mio problema). Cosa fare? La dobbiamo dare o no la mancia al cameriere? Se non esistono leggi che limitano mance ai camerieri, la credenza secondo cui si danno le mance ai camerieri è giustificata secondo un certo tipo di credenze, ingiustificata secondo altre.
Io sono per la prima credenza, secondo me, in virtù del fatto che quello è un lavoro e dovrebbe essere già pagato con uno stipendio adeguato, è un pugno allo stomaco se penso che quei soldi li potrei dare ad una casa per indigenti (per esempio).
Ma non posso mettermi a discutere troppo con un altro che pensa che il lavoro del cameriere è mal pagato.
Quella che deve essere applicata è la credenza più corrispondente al nostro buon senso. Cosa vuol dire? Anche quella è una verità, ma non è all'inizio evidente come lo sono le "possibilità".
Col tempo via via si aggiungeranno altre modifiche (per esempio un domani i camerieri potrebbero essere inquadrati come dirigenti), quindi bisognerà ricercare una nuova verità e applicarla al contesto.
Tutto questo lo dobbiamo al fatto che la realtà è in "divenire"... è complessa, e ed perciò improbabile che si riesca a formulare una credenza giustificabile per tutte le stagioni.

Potrei continuare, ma mi sembra inutile... spero di aver chiarito cosa intendo e come io procederei, sperando che questa sia epistemica .
ciao

Giaaahhh, e quale sarebbe la mia posizione?


Il fatto che una credenza sia giustificata non implica che tale credenza segua da un ragionamento. Tale implicazione può valere soltanto dal punto di vista di un essere diciamo "razionale". Ma una credenza di un qualsiasi animale più o meno ragionevole può essere altrettanto giustificata dal "punto di vista di un gene" (o di un gruppo di geni), che non è un'entità pensante. (Il fatto di predisporre l'organismo da cui sono ospitati ad avere una certa credenza, può essere, dal "punto di vista dei geni", una buona strategia per andare incontro ai "loro fini").
Consideriamo ora l'esempio di un cucciolo appena nato del genere cosiddetto homo sapiens sapiens (che secondo una classificazione più oggettiva pare dovrebbe essere chiamato pan sapiens sapiens). Durante le prime fasi della sua vita, da quando comincia ad imparare il linguaggio a quando comincia a formarsi le proprie idee, un bambino, è predisposto a fidarsi ciecamente dei propri genitori; crede, senza eccezioni, a tutto quello che loro gli dicono, o meglio crede che, in qualunque situazione, la cosa migliore da fare sia fidarsi di loro. Questa credenza è perfettamente giustificata dal punto di vista dei suoi geni in quanto, non avendo accumulato sufficiente esperienza, il bambino non avrebbe molte chance di sopravvivere fino al momento della riproduzione ("interesse" primario dei suoi geni) se, da subito, diffidasse della parola dei "grandi" e facesse tutto di testa propria.

Ma a quanto pare a te interessa la giustificazione dal punto di vista di un'entità "razionale", come me per esempio.
Partiamo dai seguenti assiomi:
1- Qualunque giustificazione deve essere legata ad un fine;
2- Il fine proprio di ogni essere senziente è avere esperienze piacevoli o più in
generale condurre la propria vita il più piacevolmente e felicemente possibile.
Segue che una credenza è giustificata, dal punto di vista di un'entità razionale, se è in grado di migliorare la qualità della vita di chi la possiede.

Altra questione è il problema di come riconoscere una siffatta auspicabile credenza.
Credo proprio che un buon indizio sulla qualità di una credenza sia la traccia che lascia nella sua interazione con il primo strato di credenze abbastanza stabili (o convinte) del proprio sistema di credenze.
In generale credo che sia ragionevole credere che una credenza sia "buona" quando dopo la sua intromissione, anche nel caso in cui inizialmente sia provocatrice di una certa "turbolenza credenziale", ne risulti un sistema di credenze più continuo e compatto, insomma più integro, meno affettato, cioè tale che ci sia una minore quantità di confitti interni da mediare, cosicchè le priorità dell'organismo ospitante siano più nette ed esso risulti nel complesso più deciso, con le "idee chiare"; e dunque si muova in maniera più coerente.

Si possono avere delle sensazioni riguardo ad una potenziale credenza, che è, diciamo, un'idea nuova ancora superficiale e "gassosa", già dal suo semplice "contatto" con altre idee precedentemente candidate a credenza.