Credo che questa sia almeno la centesima volta che affronto questo tipo di discussione, ancora non ho imparato a tenermene distante. Ogni volta che si parla di relativismo morale versus assolutismo morale si compiono gli stessi passaggi e, ancora più spesso, i medesimi errori. Si tira in ballo puntualmente la quantistica quale panacea di tutti i mali in quanto argomentazione che va bene per sostenere qualsiasi cosa tanto non ci capisce niente nessuno e si può dire quel che ci pare (pensano i più). Coloro che criticano il relativismo, in questa discussione posizione interpretata da Emanuelevero, incappano sempre nell'errore, voluto o meno, di distorcerne il concetto in modo da renderlo banale, contraddittorio e facilmente confutabile. Hanno ragione quindi Albert e Fealoro quando dicono che Emanuelevero non ha descritto correttamente il concetto di relativismo ma ha delineato unicamente una caricatura dello stesso, la quale, ovviamente, è inaccettabile da tutti, anche e soprattutto dai relativisti moderati tra i quali mi annovero. Cosa io intenda per “relativista moderato” se interessa lo esporrò in altri post, quello che mi preme correggere ora sono gli errori concettuali riguardanti relativismo e assolutismo che sono stati esposti (lascio perdere la quantistica perché andremmo OT, ci sono 3d appositi nella sezione scientifica, chi volesse approfondire è il ben venuto in quelle discussioni, posso solo anticipare che essendo la quantistica una teoria scientifica non può in alcun modo essere utilizzata quale argomento a favore dell’assolutismo, ma l’esatto contrario).

Il consiglio per chiunque volesse conoscere realmente in cosa consiste il pensiero relativista è quello di studiarsi il percorso e il progresso che tale filosofia ha compiuto dagli antichi greci ai giorni nostri e concludere l'analisi con qualche agevole, snello ed efficace testo moderno tra cui posso consigliare: “Di Nessuna Chiesa” del Prof. Giorello, “Un'etica senza Dio” del Prof. Lecaldano, “Senza dogmi” del Prof. Martelli. E' un errore fondamentale quello di affidarsi unicamente alle critiche superficiali e distorte lette in qualche articolo giornalistico magari di matrice religiosa, sarebbe come se per comprendere i dogmi cattolici invece di acquistare un manuale di dogmatica io leggessi unicamente la torre di guardia e svegliatevi.

Albert e Fealoro hanno già evidenziato correttamente alcuni errori nell'analisi del pensiero relativista postata da Emanuelevero; non è affatto vero, infatti, che per il relativista “tutto va bene” questo è ciò che gli assolutisti mettono in bocca ai loro avversari, ma è banalmente falso. I relativisti moderati come il sottoscritto, tra l'altro, non negano nemmeno che in linea di principio possa esistere una qualche verità assoluta inconfutabilmente vera ora e per sempre, si limitano a dire che per ora nessuno è stato in grado di dimostrare di averla raggiunta ! a meno che non mi sia sfuggita tale dimostrazione e se così fosse sono pronto a ricredermi. Pertanto fino ad allora non posso che rimanere nell'unica posizione razionale possibile, ovvero quella di ritenere che anche se esistesse una verità assoluta in termini di valori e morale nessun uomo ci è mai arrivato perché nessuno è riuscito a dimostrare di averla raggiunta.


Emanuelevero:


Qualche esempio ? Sapiens nihil adfirmat quod non probat.


Paralogismo. Non sono i relativisti che devono dimostrare che non esistono verità assolute, sono gli assolutisti che devono dimostrare di possederla la verità assoluta o che essa esista da qualche parte. L’onere della prova sta in chi afferma, il relativista si limita a dire quanto segue: “possiedi la verità assoluta ? dimostralo” oppure “esiste una verità assoluta ? dimostralo”. Qui chi afferma è sempre l’assolutista, il relativista risponde chiedendo conto dell’affermazione dell’assolutista.


Questo è un non senso logico, che significa ?


L’esatto opposto, solo chi ritiene di essere giunto alla verità ultima si autoimprigiona in essa, poiché non vi è altro di superiore se non il punto che si ritiene essere l’apice del vero, il relativista invece è in continua e libera ricerca perché consapevole che c’è sempre una verità superiore e che probabilmente mai raggiungerà una verità ultima e immutevole.


Questa è la classica nonché già ampiamente superata obiezione secondo la quale la proposizione “tutto è relativo” sarebbe contraddittoria di per se perché se tutto è relativo anche la proposizione “tutto è relativo” sarebbe relativa e dunque non sarebbe vero che tutto è relativo !

Si può superare questa confutazione in tantissime maniera a partire dal metalinguaggio e dal fatto che una proposizione può dire tutto tranne che qualcosa su se stessa (paradosso del mentitore) ma io preferisco rispondere quanto segue: sostenere che anche la frase “tutto è relativo” sia relativa va benissimo ! perché il fatto che sia relativa non significa falsa ! Quindi la frase può essere perfettamente vera in relazione (relativamente) a certi ambiti e falsa in altri che è esattamente il concetto di relativo. Ergo la frase tutto è relativo non è affatto contraddittoria ne tanto meno falsa.


Nemmeno il relativista si contraddice. La differenza sta nel fatto che l’assolutista non potendo provare nulla di quanto afferma si limita a difendere posizioni apodittiche, di fede o comunque ritenute vere per motivazioni del tutto lontane dalla razionalità, il relativista invece non potendo affermare con cognizione di causa che qualcosa sia vero ora e per sempre, si limita a constatare che ogni affermazione umana in termini di etica e morale è in linea di principio confutabile.


Dipende dalle premesse, ci esponi per cortesia il tuo ragionamento completo (premesse e deduzioni) che non sarebbe contraddittorio ?


E questo chi lo dice ? e soprattutto perchè ?


Io non rifiuto nulla anzi, per me la vita sarebbe estremamente più comoda e gratificante se qualcuno una volta per tutte mi dimostrasse al di la di ogni ragionevole dubbio di possedere la verità assoluta, eviterei tanta di quella fatica….ma per ora nessuno è riuscito nell’intento.


L’astrologia è una credenza pre-scientifica basata su premesse del tutto falsificate dalla scienza moderna, ma non è questo il tema del 3d, quindi se vuoi parlare di astrologia sarebbe opportuno aprire una discussione apposita.

Per concludere vorrei riportare la frase di fealoro che secondo me ben sintetizza il concetto di relativista:

“Il relativismo non parte dal rifiuto del giudizio, ma sancisce l'inconoscibilità da parte dell'uomo di un qualsivoglia assoluto, che non sia di tipo empirico (io sbatto contro un muro, questa è una verità assoluta di tipo empirico). Questo non significa che non sia possibile costruire una scala etica o di valori, ma questa scala poggia su basi di confronto, non di adesione ad un assoluto”

Saluti
Andrea

Come mai senti la necessità di doverti distinguere come relativista
moderato?

Non esiste un assolutista "moderato"... sembra perciò l'ammissione
di un problema.


Infatti io non ho usato questo argomento!
L'ha usato l'amico relativista Albert.

L'assolutista non prende la scienza a modello
e non è vero che è "l'esatto contrario", il relativista non può basarsi
su alcun esperimento scientifico poichè su una scala di tempo infinita può
essere sempre invalidato (Popper docet).

Un'altra volta si è dimostrato che un relativista non legge bene
i post!... :-)

.


Moltissimi usano gli argomenti relativisti a fini qualunquistici.
Il relativismo come ogni "religione" ha anche i suoi adepti coerenti,
ovviamente!





Quando difendono posizioni qualunquistiche.
Quando attaccano la Chiesa per giustificare il proprio comodo.



Non è vero.

Il relativista si pone in una posizione di vantaggio costringendo a produrre
prove che spesso non intende accettare.

L'assolutista si basa sulla logica classica che è fondata sull'evidenza,
da Parmenide a Spinoza che ne è il più fulgido esempio
ma oggi è rifiuata, non si accettano le evidenze.

Il relativista rifiuta l'evidenza e si mette al sicuro.
Impone all'assolutista un percorso irto di ostacoli dialettici creati
ad arte.
Il relativista così è sicuro, tanto non accetterà mai alcuna prova
se non lo vuole.

E' l'atto di volontà non è mai tale se è solo risposta adeguata
a dei dati, semplice constatazione. La volontà viene direttamente dall'essere.

Ad es. l'idea di Dio è ricavata dalla Natura, tramite il concetto di
generazione. Per questo gli uomini hanno sempre creduto in Dio tanto che
gli antichi e moltissimi ancora oggi nel pianeta ritengono talmente vera
questa idea che credono che esista anche più di un dio!

Come spetta al monoteista dimostrare al politeista che ne esiste uno solo,
così spetta all'ateo dimostrare che non ne esiste neanche uno.



Che il relativista esiste perchè l'assolutista fallisce, a suo dire..
Uno che esiste, filosoficamente parlando, dei fallimenti altrui è un nichilista.

Se non ci fossero più assolutisti non ci sarebbero relativisti
perchè prima o poi si darebbe una maggioranza con una tendenza a favorire
alcune tesi piuttosto che altre e quindi si formalizzerebbe una contestazione
di assolutismo a quella maggioranza parte di minoranze scontente.
Se non facessero così i relativisti in minoranza ammetterebbero
almeno una parziale assolutezza di certe tesi e che vi si dovrebbero
conformare smentendo il proprio relativismo!

Invece se non ci fossero più relativisti ci sarebbero sempre gli assolutisti.

Secondo me il relativista nel rapporto dialettico col divenire
vive una leva svantaggiosa a favore dell'Oggetto .
L'assolutista invece una leva a favore del Soggetto.

Per questo il relativista non è sincero (filosoficamente parlando),
perchè fa parte della vita pretendere risposte certe.



Non è il mio caso, il mio è un "assolutismo dialettico" basato sull'idea
che solo l'"è" è e il "non è" non è.
Perciò tutto è pieno anche se in divenire e nulla è veramente falso.
Esistono solo idee più o meno corrotte ma tutte portano a delle verità.

Non esiste una sola opinione, idea contraria che non sia spiegabile
da una dialettica dell'Essere.

E' tutta una questione di "rappresentazioni".
Altrimenti non sarebbe che quello che è male o bene per noi
è inifluente per gli atomi.




Concetto interessante sul quale si può lavorare anche dal punto
di vista del mio assolutismo dialettico.


Intendevo solo dire che l'assolutista si mantiene fedele
al suo essere assolutista anche quando sbaglia.

L'assolutista può non accettare una tesi di un relativista
anche davanti all'evidenza in questo caso finirebbe in contraddizione
con la propria ragione ma non sarebbe mai in contraddizione
con il suo essere assolutista.



Noi puoi trarre giudizi di Qualità a partire da delle Quantità.

Perchè le quantità si danno secondo categorie arbitrarie.

Ad es. l'aborto viene consentito dalla legge perchè in base a tecnologie
che definiscono delle quantità nell'ordine dello sviluppo di un uomo
si pretende di ricavare la nozione se quell'essere è o non è un uomo.

Che differenza fa se un uomo ha 80 anni o 1 giorno di vita fuori dall'utero
o ha 9 mesi di vita intrauterina o 1 giorno?

Forse una mela fuori dal cestino o dentro il cestino
cambia il suo essere mela?

Cambiano solo le coordinate spaziali di quell'uomo.

Che differenza fa se pesa 3 kg o 3 hg?

Che differenza fa se è completo o parziale?

Se ha o non ha il sistema nervoso?

Lo stabiliscono delle macchine, studiate sulla base di esperimenti
che misurano quantità a partire da categorie arbitrarie.
Macchine tarate che domani possono misurare quello che oggi sfugge.
La stessa collocazione del sistema nervoso come fonte dell'umanità
è arbitraria.

Alla fine se la donna compie la stessa operazione di sopprimere
quell'uomo nella vita fuori dall'utero è condannata per omicidio
se lo fa dopo pochi mesi di vita dentro l'utero è garantita
dalla legge.

Il che è assolutamente assurdo.

Questo è un tragico esempio di relativismo del pensiero moderno.

Che quell'essere è un uomo è un evidenza dato che non è mai
nato un cavallo da una donna e dato che gli uomini non si giudicano
se debbano vivere in base a quanto sono completi di organi
dato che gli individui sfortunati che perdono arti o funzionalità vitali
non vengono soppressi, per ora.





Il problema che non puoi far finta di non sapere che bisogna stabilire
un tavolo comune, che cosa definisce che una cosa è vera per entrambi?

Tu sai che questo non è possibile se non c'è un atto di volontà
e che non è possibile elaborare un sistema che soddisfi tutti i requisiti
veritativi, soprattutto se non si accettano le evidenze come prove.

Perché ritengo che in linea di principio possa esistere una verità assoluta sebbene non raggiungibile dall’uomo e soprattutto perché non sono un relativista in ogni tipo di ambitoa, cioè ritengo che possano esistere degli assoluti in alcuni ambiti della conoscenza umana.


Se non comprendi le sottigliezze dei ragionamenti ti pregherei di non riversare la tua non comprensione sul tuo interlocutore, non c’è alcun problema. Il fatto che non esista un assolutista moderato lo sappiamo bene poiché chi è assolutista non può che prevaricare l’altro.


Tu hai risposto ad Albert sulla questione e alla tua risposta mi riferivo. Hai sostenuto che il principio di indeterminazione di Hesienberg sarebbe dovuto a ipotetici nostri limiti tecnici. Cioè falso, poiché il limite non è epistemico ma ontologico come tutti i fisici sanno.


Male, dovrebbe, così smorzerebbe le sue pretese assolutiste


Questa frase non significa nulla è una contraddizione in termini giacchè il relativista che stai descrivendo tu non cerca alcun assoluto quindi perchè dovrebbe creare problema al relativista il fatto che le teorie scientifiche siano in linea di principio falsificabili ?


Cosa faccia la gente è affar loro. Tu non stai criticando l’uso degli argomenti ma il pensiero relativista in se, quindi non è pertinente che ad una mia confutazione della tua descrizione di relativismo tu obbietti che c’è gente che fa un uso distorto di tale pensiero. Tra l’altro tu sei tra questi visto che hai descritto qualcosa che con il relativismo ha poco a che fare.


E questo ovviamente lo dici tu da assolutista giusto ?


Prego ? Quello che ho esposto è una banalissima e basilare legge della logica e del buon senso nota a tutti quanti.


Come ? io difendo il principio di non contraddizione ed è proprio questa stessa logica che prevede l’onere della prova in chi afferma oppure tu sostieni il contrario ?


No, il relativista intellettualmente onesto non nega l’evidenza altrimenti sarebbe uno stolto. Hai delle prove ? mostrale.


Perché tu pretendi che debba accettare per forza ciò che vuoi tu ? Ecco, come dicevo in precedenza, chi si ritiene detentore della verità assoluta non può esimersi dal volerla imporre agli altri. Io, invece, difendo anche coloro che, come te, credono in qualcosa pur non avendone le prove.


Altro paralogismo. Osanni la logica classica ma essa ti si torce contro. Non è possibile mai dimostrare che qualcosa non esiste, al massimo si può dimostrare che qualcosa esiste, ergo sta in chi sostiene l’esistenza di un ente l'onere di provare che esiste, altrimenti dimostrami che i paradussiani non esistono.


Che confusione, ma cosa significa che una maggioranza avrà una “tendenza a favorire alcune tesi” ? e cosa c’entra questo con il relativismo ?


Nulla è veramente falso ? Oddio, ma allora tu sei un sofista !! E come puoi conciliare il tertium non datur della logica classica che ritieni indiscutibile con il fatto che nulla è veramente falso ?? aut-aut non et-et. Che contraddizioni insanabili. L'et-et è del relativista, l'aut-aut dell'assolutista.


Non capisco cosa c’entri questa risposta con la mia domanda che ripeto: chi ci dice che quello che ci guida è l’essere e non il divenire ? e soprattutto perché ?


Non capisco cosa c’entrino i giudizi di merito con il relativismo.


La logica e le prove empiriche, null’altro.


Vero, infatti ho scritto “oltre ogni ragionevole dubbio”, i dubbi irragionevoli non mi interessano.

Saluti
Andrea

Eccolo il relativismo che "impone" le sue regole..

Tacere o parlare?
Sì, spirito!libero, la prima reazione alle tue parole è di convinta adesione. Anche se c’è chi, in questo forum, ha esaltato il silenzio, effettivamente di fronte allo scorrere di frasi che ripetono gli stessi argomenti, per lo più pro o contro un solo punto di vista (quello che oggi si concentra sull’alternativa “assoluto o relativo?”) ignorando i tanti problemi che possono assillare non solo un filosofo ma un uomo tout court, viene a volte un senso di sazietà. Ma quante volte – tu dici – si deve tornare su questo argomento? Eppure io vorrei, almeno per un momento, elevare un elogio alla parola. Non alla parola di un dio, ma a quell’umano parlare che a noi stessi può sembrare qualche volta inconcludente e superfluo, quasi ci stornasse dai nostri compiti, dai nostri interessi autentici. Dunque, via alla parola?
Se hai un problema, parlane: questo, in fondo, potrebbe essere il motto di un’istituzione come questa, in cui entriamo per parlare – tenuto conto, ovviamente, della decenza e del rispetto delle opinioni altrui oltre che di quei limiti di tempo che talvolta ci vengono giustamente raccomandati. Ma come giudicare nel flusso verbale che esce dalle nostre dita? Forse ciò che può rappresentare un metro di giudizio di prima istanza è quello di parlare prima con noi stessi…… non solo allo scopo di mettere a punto frasi pienamente dotate di senso senza farsi trascinare da quel mezzo dispotico e dalla dubbia logica che è il nostro computer, ma ….No, forse è meglio affidarsi al proprio genio e al proprio capriccio, approfittando di quella totale libertà che godiamo dentro di noi, dove possiamo esprimerci senza castighi, ostacoli o vincoli e che è una santa libertà, perché senza di essa non c’è verità e a noi stessi non possiamo tacere ma dobbiamo dire tutto. Tutto davvero? Certo, a noi non dobbiamo e non possiamo tenere nascosto ciò che ci allieta o tormenta e solo la chiarezza - oggi si direbbe la trasparenza – può in qualche modo aiutarci a far luce, a sciogliere i grovigli della nostra anima….Dunque parla, uomo, ma parla prima a te stesso, senza reticenze e senza tabù, anche se questo ti farà sentire vicino più a un demonio che a Dio. E solo in un secondo tempo parla con gli altri.
Ma forse sbaglio, e ha ragione chi dice che bisogna imparare prima a tacere?

Caro Emmeci,

probabilmente hai inquadrato il motivo per cui non riesco a tacere, tempo permettendo, quando mi imbatto in discussioni del genere. Difficile rispondere in linea di principio alla tua domanda, tuttavia il solo fatto di frequentare degli spazi come questo è indice della voglia intrinseca di comunicare la propria opinione e, spero, di ascoltare quella degli altri che è nell'essere umano. L'uomo senza comunicazione è nulla anche se la parola non è forse il veicolo migliore, ma possiamo rinunciare alla parola ? Credo di no. Ma perchè essa porti buoni frutti è bene sempre tenere presente le parole di Socrate che rivolgendosi a Gorgia gli chiede a che tipologia di uomini egli appartenga, dalla risposta a questa domanda si comprenderà se vale la pena continuare a discutere o lasciare spazio alla carità, come disse il card. Bagnasco.

Saluti
Andrea

Andrea, mi ricordo che un interlocutore del forum, volendomi portare ad apprezzare il tao, mi disse che è meglio il silenzio della parola: gli risposi che non basta, come raccomanda il tao, distendersi a mirare le nuvole, perché anche il silenzio è parola. Dunque nessuna paura: se le tirate di qualche amico sono troppo lunghe e ripetitive (o, come quelle di Gorgia, insistenti come ronzii di calabroni), può bastare rispondere col silenzio: forse anche l’etica del forum, oltre quella del cardinal Bagnasco, ce lo consente. In fondo, con quell’insistere a parlare, il nostro amico neppure se ne accorge.
Ciao. Mario.

Questa discussione a mio avviso tocca uno dei punti più importanti di tutto il pensiero dell'occidente.
Debole o Forte che sia, c'è realmente una grande confusione.
Io comprendo le perplessità che Emanuelevero riscontra nel quotidiano.
Provate a digitare "Relativismo" su qualsiasi motore di ricerca.
Viene giustificata ormai qualsiasi cosa, per questo ho aperto la discussione.
Se non mi ricordo male qualcuno disse che il Relativismo si apre per sua natura al confronto. Mi interessa il confronto fra chi? Poi mi domandavo, chi si ritiene relativista, è necessariamente realista?

Mi pare ti parlai io di Tao,caro emmeci...
Il Silenzio (quella con la S maiuscola) s'impone sempre di fronte alle Domande (con la D maiuscola) poichè non vi sono risposte adeguate per quel momento,
per quel luogo.Così fecero ,ad esempio,anche Gesù rispetto a Pilato, o Buddha ogniqualvolta gli rivolgevano delle domande che esulavano dalla sua Missione.
Ma anche i monaci Zen rispondevano spesso col Silenzio,o battendo un colpo le mani, o comunque con un gesto inconsueto come a portare l'interlocutore lontano dal luogo perlustrato dalla sua mente.
Il forum è altro luogo,altri interlocutori,altre regole da mettere in campo
(l'educazione innanzitutto,concordo), ed altro genere di silenzio che a volte conviene applicare..ed ognuno ha i suoi buoni motivi.
Ma non sono quelli sopradetti comunque..
Ciao!

Vero, proprio per questo nei miei interventi precedenti ho consigliato di lasciar perdere i motori di ricerca e ricominciare dai libri, quelli che descrivono la storia del pensiero relativista dai tempi antichi ai nostri giorni, si eviteranno così innumerevoli fraintendimenti. Questo non significa mettere la parola fine al dibattito, tutt'altro, serve per affrontare una discussione proficua partendo da quello che realmente è il relativismo etico e non da una sua caricatura.


Si è corretto.


Tra coloro che si fanno portatori di differenti valori. Come può affrontare un sereno e sincero dialogo chi ritiene di possedere la Verità assoluta ?

Saluti
Andrea