Originalmente inviato da epicurus
donella

epicurus/Nagel
katerpillar

Bisognerebbe stablire l'esattezza del verbo "subire", per proseguire la discussione, poiché la stessa è partita: non dal primo momento che è apparsa la vita dalla non vita, ma da quando l'uomo e il pipistrello erano già uomo e pipistrello, per cui tutti i passaggi necessari per diventare uomo e pipistrello sono stati saltati pari pari.

Per cui credo che un'impostazione del genere non possa avere degli sbocchi logici e soddisfacenti. Per tale motivo pongo la seguente domanda: quando l'uomo non era ancora uomo e il pipistrello non lo era ancora, già esistevano i processi neuronali? NO? Allora quando si sono instaurati? E se non provengono da un processo fisico/chimico interno, da chi vi sono stati instaurati?

Solo rispondendo a questa domanda potremmo affermare che l'uomo "subisce" tali processi, altrimenti non scordiamoci che per far azionare tali processi basta prendere l'uomo nel suo insieme, con le emozioni, i sentimenti, la casualità ecc. Insomma tutte quelle condizioni "indotte", non da qualcuno, ma da qualcosa.

Per il fatto che esiste un linguaggio ed anche un'informazione tanto genetica quanto naturale ( come quella trasportata dai fotoni ), dimostra che l'esistenza non sia fine a se stessa, ma estremamente collegata in ogni parte della stessa.
Un giorno sarà dimostrato che il Linguaggio e la Parola ha potere sulla Materia, questo perchè la Forma delle cose ha un significato molto preciso e perfetto, contenendo in esso Verità e Sapienza di tipo Universale. Tutto dipende da qualcosa, ergo quanto appare non può essere in nessun modo la ragione di tutto, ma solo il risultato di esso.
Se fossimo solo un corpo non avrebbe alcuna ragion d'essere il senso dei diversi organi che compongono lo stesso; tutto segue un discorso ed esso non può essere fisico né materiale e neanche metafisico ( dato che essa è una teoria filosofica ), mentre deve esistere un'informazione intrinseca e non materiale di base o intrinseca contenuta in tutte le cose che le determina estrinsecamente, inducendone il processo evolutivo.
Dato che inoltre uso le proprietà del mio corpo per comprendere e per sapere, ergo NON Sono il mio corpo, ma procedo in una direzione che presto o tardi comprenderò, la quale mi spinge a fare e a decidere da dentro.
Ciò che vedo è solo l'involucro di qualcosa che non è affatto materiale, ma si serve di esso per poter crescere in un contesto e realtà superiore alla Materia, ma forte - nel tempo stabilito - del senso reale e vero della stessa.
La dimostazione è in realtà insita in TUTTO, per chi vuole vederla ..

Credo di essere in buona sintonia con Katerpillar, su questo argomento.

Ma ciò che mi rende Felice è che, per la prima volta ... in assoluto.... sono persino d'accordo con Koan ... nel punto in cui dice

epicurus/Nagelkaterpillar

Inoltre andrebbe ricordato che per avere la consapevolezza di "subire" bisogna possederla la consapevolezza, e in questo caso in noi vivrebbero due vite: l'uomo e l'altra entita.
Ma queste sono teorie vecchie di trenta anni fa, quando il Prof. Meneghetti ha titato fuori la sua metodologia di cura chiamata: "Ontopsicologia", nella quale si afferma che in noi esiste un alieno che ci impedisce di percepire l'esatta realtà che ci circonda.

C'è la sensazione ...

Supponiamo che noi siamo solo un corpo.

Siamo tutti coscienti (a quanto pare) che abbiamo pensieri, sensazioni, emozioni, insomma che abbiamo una sfera mentale.

Ora il punto è: che rapporto c'è tra questa sfera mentale ed il corpo?

Il materialista che sostiene che noi siamo solo corpo afferma che il mentale non è altro che produzione del fisico, del cervello nella fattispecie.

Bene, facciamo allora un esperimento ideale che mi pare aver letto molto tempo fa nel libro "L'io della mente" di Hoffstadter.

Sopponiamo che nel nostro cervello sostituiamo un neurone con un elemento elettrochimico che si comporti esattamente come il neurone sostituito. Siamo ancora noi? I nostri pensieri, la nostra mente è sempre lei?

Immagino che la maggior parte di noi direbbe di si. In fondo abbiamo solamente sostituito un neurone con qualcosa che si comporta esattamente nello stesso modo.

Ora andiamo avanti con il nostro esperimento e sostituiamo un secondo neurone. E poi un terzo. E così via fino a sostituire gradualmente tutti i neuroni, ossia l'intero cervello con una macchina biochimica che si comporta nello stesso identico modo.

Siamo ancora noi? Qui credo che la platea si divide. Alcuni risponderanno con un sì, altri con un categorico no.

Chi risponde si afferma implicitamente che la mente non è prodotta dal cervello in quanto tale, ma dai processi che in esso si svolgono, a prescindere dal substrato materiale in cui questi processi avvengono.

Chi risponde no afferma che invece il substrato è fondamentale per identificarci.

A conti fatti per i primi noi non siamo solo questo corpo. Anzi, ancora più correttamente, questo corpo è solo il mezzo materiale che attualizza quel che noi siamo, ossia un insieme di processi strettamente interconnessi.

Per i secondi noi siamo questo corpo. Il processo è comunque qualcosa del corpo, di questo corpo, ed anche se lo stesso processo potrei funzionalmente ottenere per mezzo di altri supporti materiali, in tal caso non sarebbe lo stesso processo.

E quindi? Cosa è la mente e che relazione ha con il corpo? Può esistere una mente senza corpo? Cosa resta della mente quando il corpo muore?

Questa tua, Griago, io non l'avrei capita per nulla.

Se ipotizzassi, come in effetti sarei propensa ad ipotizzare, che le mie sensazioni sono solo frutto del mio CORPO .... qualora un qualunque apparato ingegneristico fosse collegato al mio corpo , sostituendo il mio cervello MA AVENDO REALMENTE REPLICATO TUTTE LE CARATTERISTICHE DEL MIO CERVELLO... sono ragionevolmene certa che la mia vita di sensazioni sarebbe IDENTICA.

Vorrei dire: questo dubbio non mi sembra dirimente!

Se sostituisco A con X = A.... il risultato finale è necessariamente lo stesso che se avessi usato A.
E, se per caso e invece, sostituisco A con X che credo = A , ma che in realtà è = A - (Y+Z+K).... è piuttosto normale che ottenga un risultato diverso... ma SOLO perchè ho sbagliato nell'impostazione dei dati, istituendo equazioni errate.

Secondo me Nagel parte dal presupposto che ci sia una entità non meglio definita, la "coscienza di sè", che può "subire" processi fisici. Se invece pensiamo che lo stato fisico determini esattamente ciò che una persona pensa, il nostro "stato soggettivo" può essere descritto in modo oggettivo, e tutto il discorso cade. Non c'è una entità che può subire un processo fisico, il pensiero è esso stesso un processo fisico.

Se pensiamo che lo stato fisico non descriva completamente ciò che una persona pensa, dobbiamo entrare nella metafisica .. ed è una cosa che non mi piace

Magari si scoprirà che un esperimento del genere è impossibile da fare, non dal punto di vista tecnico ma proprio dal punto di vista teorico. Mi spiego: il principio di indeterminazione dice che non è proprio possibile determinare con assoluta precisione la posizione di una particella - magari si scoprirà un principio che dica che non è proprio possibile riprodurre esattamente un sistema così complesso come la mente umana ... sarebbe tranquillizzante

Volevo inserirmi e dire solo un paio di cose:

Trovare corrispondenze tra un fatto mentale, un concetto, un'abitudine e delle parti di materia (corpo) è un processo tutt'altro che concluso, ma in fieri. Nessuno è ancora in grado di drimi la configurazione neuronale di questo pensiero che sto esprimendo. Questo per dire che la riduzione del "concetto" alla materia non è affatto ovvio, ma è un processo umano logicamente "secondario".

Ammesso che si riuscirà a ridurre tutto a materia (e alzi la mano chi non ha dubbi su questo), l'aver trovato corrispondenze non significa ancora che la natura di un pensiero o di un concetto sia la materia. Ad esempio posso osservare la mancata produzione di determinate sostanze (serotonina, noradrenalina, dopamina) durante una fase depressiva (che chiamiamo così già prima di osservare scientificamente), e cercare di ristabilirne la produzione tramite altre determinate sostanze.
Ma la causa della depressione è l'assenza di tali sostanza o ad esempio la morte del proprio partner?

Quindi, che noi siamo solo corpo, è ciò che bisogna dimostrare e non, che non lo siamo.

Fermo restando che il dibattito sul tema sia in fieri e che non sarò senz'altro io a permettergli di svoltare nel segno di una certezza, anch'io trovo da osservare solo due cose:

- se la scienza avesse ricomposto con assoluta e inconfutabile certezza TUTTI i livelli del multilevel che conduce il cervello dalla percezione alla sensazione alla emozione... potremmo anzi dovremmo assertivamnete rispondere in uno qualunque dei due sensi con defintiva e categorica esclusione dell'altro. Quale dei due sensi? Esattamente quello indicatoci dalla scienza in esito alle risultanze di "osservazione defintivamente esperita, campo di indagine ESAURITO".
Poichè così NON è, resta ampio margine (come sempre) per prontamente etichettare il non-noto come ...direttamente metafisico.
Come sempre, quando so con certezza che esiste Tizio... dinanzi all'azione logicamente imputabile a Tizio.... non è che per il fatto di non averla io vista commettere.... debba necessariamente sembrarmi più logico immaginare un Caio che non vedo e ch el'abbia commessa al posto di Tizio.
A me (solo per esempio) sembra più logico immaginare che, se nella stanza vedo solo Tizio, ma non gli ho visto commettere l'azione svoltasi in quella stanza.... magari è solo perchè dormivo io, oppure perchè ero distratta.
Ma mi resta sempre più probabile che l'abbia commessa Tizio (della cui esistenza sono certa) piuttosto che un ipotetico Caio che non ho mai visto, e che ho cominciato ad immaginare soltanto per "superare" umanissime mie negligenze in vigilando.

- sempre fermo rimanendo che non conosciamo se non in MINIMA parte i livelli (per quantità e qualità) del multilevel cervello umano.... osservo un fatto che mi fa riflettere, a proposito della depressione da morte del partner : se il mio cervello fosse disgraziatamente riguardato da una meningite... la morte del partner mi resterebbe totalmente indifferente; oppure, se il mio cervello vivesse sotto l'egida di sostanze psicotrope e in adesione a una qualunque fede che nella morte immagina la vita vera nel godimento più assoluto (ne abbiamo esempi, no? pensa ai kamikaze che non vedono l'ora di morire per essere svelntolati dalle Vergini!)...la morte del mio congiunto mi procurerebbe GIOIA. E dunque? Se pure esistesse una "coscienza" che informa il cervello e le sue povere mappette neuronali.... ma quanto sarebbe debole! O proprio INUTILE? Perchè pare proprio che il povero cervello, nella sua povera fisicità, faccia in realtà tutto da solo! (A me, pare). Ma, se proprio si trovasse a vedersela con una "coscienza".... appero quant'è più forte il povero cervello rispetto a questo evocato fantasma di coscienza!

O no?