Il tema è gia stato trattato almeno due tre volte su questo forum come argomento principale e spesso in altri argomenti è risbucato, quindi io lo ripropongo perchè voglio dare nuova linfa alla discussione. Ho dialogato privatamente con spirito!libero e da quei dialoghi riprenderò le mie tesi e argomentazioni.Io affermo questa tesi:

occorre notare che il confine tra scienze della natura (fisica, chimica,cosmologia...) e scienze umane (psicologia, sociologia, antropologia...) e molto molto sfumato, e quindi è scorretto per me parlare di una linea così demarcata. Il cervello umano è o non è un organo del corpo? E la matematica, iniziando con Russell, non ha tentato, con una sua filosofia, di trovare cosa sono i numeri? E l'etologia e la biologia non ha tentato studiando gli animali, di comprendere le origini dell'etica umana? E la teoria dei giochi non ha forti implicazioni sull'etica, la politica e l'economia? Qui non si può dire "Ehi ma qui non vedo nessuna formula matematica, non ci sono i numeri con cui si può ricavare che se un insieme di atomi è posizionato così allora questo insieme di atomi è la causa del crollo della borsa di Wall Street del 1929..." (ricordo peraltro che finora è arduissimo che spieghino in termini scientifici l'esperienza in prima persona anche se da ciò non si deduce direttamente il dualismo ma un antiriduzionismo sì). Affermare che vi è una sostanziale differenza tra le scienze "esatte" e psicologia o sociologia e che non c'è alcun paragone in quanto ad attendibilita e formalismo, non tanto per le scienze in se quanto per l'oggetto dello studio è falso perchè

1)La natura non è divisa in "compartimenti stagni", il mondo in cui cade una mela è lo stesso in cui una persona cade in depressione perchè non è più insieme al suo partner, lo stesso in cui nasce lo stato indipendente del Montenegro, lo stesso in cui c'è un improvviso aumento d'inflazione della verdura. Dov'è questo muro che separa questi due mondi?

2) L'intersoggettività della scienza spesso non è così facile da trovare, tanto che si può alla fine ritenere indistinguibile dall'interpretazione (oltre ai problemi di Bongard un altro esperimento che fa vedere ciò è Eleusis, descritto in "Enigmi e giochi matematici" di Gardner).

3)se una cosa non è totalmente oggettiva ciò non implica che allora è irrazionale. Io contesto ciò affermando che non c'è una descrizione di un fatto che prescinde da qualsiasi punto di vista, e dire "descrizione del mondo non dal punto di vista di qualcuno ma per come è il mondo in sè" è un' affermazione autocontraddittoria, perchè esistono solo descrizioni compiute da esseri forniti di ragione, il mondo senza enti razionali non può descrivere sè stesso! Ecco due link che mostrano tale teoria: http://www.loyno.edu/~folse/Hnson.html e http://cavehill.uwi.edu/bnccde/PH29A/hanson.html

4) ogni fatto è intriso di teoria. Ma ciò non vuol dire nè
a)relativismo anarchico: "Quando uno apre gli occhi lui percepisce qualunque cosa che gli pare, a piacere ogni parola X che gli viene in mente, va bene per descrivere ciò che ha di fronte". nè
b)idealismo del tipo "La coscienza fa nascere ogni esistenza: prima esiste solo il mio pensare e poi dalla nuvoletta del mio pensiero nasce ogni cosa del mondo che mi circonda". La tesi è che ciò di cui si ha esperienza non è composto solo dalle caratteristiche che ha il mondo esterno. Perciò occorre un lavoro interpretativo (sia ben chiaro, nulla a che vedere con le interpretazioni di testi giuridici, poesie o libri sacri) ma ciò non fa minare la scienza facendola mischiare assieme a migliaia di altre teorie che si basano su "sentimenti soggettivi" tipo tarocchi o simili. Si tratta di massime che non hanno base oggettiva. Per esempio

a)il rasoio di ockham ovvero tra più spiegazioni, è BENE che noi consideriamo come più vera quella che usa meno elementi (e qui è chiaro che se si parla di bene, di valori, di massime non siamo nell'oggettività!).

b)il conservatorismo ovvero tra più teorie è bene scegliere quella che più è concorde con altre teorie più vecchie

c)la potenza esplicativa ovvero scegliere tra più teorie quella che spiega il maggior numero di fatti.


5)E' impossibile definire un criterio di scientificità valido per tutte le discipline e trasportabile astrattamente dall'una all'altra, perché ognuna sviluppa la propria epistemologia dialogando con i fenomeni e l'incertezza, utilizzando materiali da costruzione radicati nell'attività della mente. (oggi inoltre si fanno esperimenti per provare se la relatività funziona davvero con parametri inediti di velocità, energie e particelle con le quali prima non si era sperimentato ciò). Non mi spingo ad affermare cose come "Einstein ha contraddetto Newton" ma dico solo che "Einstein ha descritto con una legge la parte del mondo che lui ha percepito usando la sua mente, gli strumenti e le conoscenze del tempo, mentre Newton lo descrisse in modo diverso, usando la sua mente e gli strumenti e le conoscenze del suo tempo" . Questo link espone bene ciò:

http://www.golemindispensabile.ilsol...08&_idfrm= 62

6) è autocontraddittorio affermare che la scienza si basa totalmente sul formalismo perchè si dovrebbe formalizzare anche il metodo della formalizzazione e tale tentativo finirebbe per fallire e ciò dimostra che la base su cui si vorrebbe fondare la scienza confuta sè stessa.

7)il linguaggio della scienza è la matematica ma occorre notare che spesso (nei sistemi non lineari ad esempio, emblematica è la farfalla di Lorentz nei sistemi caotici) la riduzione alla formalizzazione matematica fallisce ma non perchè non abbiamo sufficienti capacità di calcolo ma è proprio un'impossibilità concettuale.

8) La critica di Laudan a Quine fatta mediante l'esempio del giudice che a causa della sottodeterminazione nota che il numero dei sospettati è lo stesso sia prima che dopo le indagini per me non confuta affatto Quine ma semplicemente dice che il dubbio che ha un giudice su chi è il colpevole è di tipo pragmatico ( "X è vero se mi permette di raggiungere uno scopo") e non filosofico ("X è vero se scopro che la sua essenza è proprio X").E' ovvio che io quando mi curo da un dottore non vengo preso dal panico perchè ho paura che ogni milione di anni ogni medicina si trasformi in veleno e viceversa! Laudan inoltre non fa capire quando " i controlli e le verifiche non sono così sicuri e stringenti da far ritenere sufficientemente valida una teoria" e quando no.

9)Sono d'accordo che "non ha senso chiedersi, per un fisico, se il mondo che ci circonda è totalmente diverso da quello che noi possiamo esperire, giacchè se non lo possiamo esperire nulla di preciso possiamo dire su di esso" ma occorre aggiungere che l'affermazione "Sono d'accordo che il reale è filtrato sempre dai nostri sensi, infatti noi indaghiamo i fenomeni e non il noumeno kantiano." è da moltissimi filosofi ritenuta insensata perchè il concetto di noumeno non si comprende che cosa voglia significare. Non c'è una descrizione di un fatto che prescinde da qualsiasi punto di vista, e dire "descrizione del mondo non dal punto di vista di qualcuno ma per come è il mondo in sè" è un'affermazione autocontraddittoria, perchè esistono solo descrizioni compiute da esseri forniti di ragione, il mondo senza enti razionali non può descrivere sè stesso!

10)Affermare che "Tuttavia, come dice Sokal, dobbiamo partire dal postulato che i fenomeni ci dicano qualcosa del reale, sebbene parzialmente, altrimenti cadremmo nel solipsismo." è immotivato perchè non si capisce come mai Sokal dica che dovremo scegliere per forza solo tra queste due alternative. Questa è la fallacia del "falso dilemma". Il primo autore che mi viene in mente che propone teorie alternative della conoscenza è Putnam, che basa la sua
teoria su un'unione di antiscetticismo e di fallibilismo. In "Della certezza" di
Wittgenstein che confuta lo scetticismo radicale senza appoggiare l'empirismo stretto con tutti i suoi problemi.

Concludo tutto dicendo che mi pare che ormai affermazioni come "empirismo", "oggettività", "riduzionismo" non si possono più applicare alla scienza così come li si applicavano due secoli fa, tutto ciò facendo sempre distinguere la scienza da ogni altra affermazione sulla realtà (per esempio tarocchi, disegno intelligente dal quale peraltro si concluderebbe che a poker se uno all'inizio di partita ha già la più alta scala reale allora il mazziere non ha mischiato le carte a caso, astrologia...) irrazionale e antiscientifica.

Ciao a tutti. Era un pò che mancavo.
Io penso che l'unica differenza che sussista tra una scienza che si occupa del "morto" ed una scienza che si occupa del "vivo" sia che tale differenza venga generata dalla espansione di "gioco" che si attua nel "vivo" nell'avere questi una capacità di generare un proprio moto in opposizione alla fermezza del "morto". La letteratura medica potrebbe rappresentare un modello della nostra soggettività, mentre ad esempio la matematica potrebbe rappresentare un modello della nostra oggettività.
E' comunque un dialogo che potrebbe rivelarsi fecondo uno studio sulla compenetrazione che può sussistere tra oggettivo e soggettivo. ciao

Non so, per me ad esclusione della M.Q. che ritengo filosofia in tutti i sensi, per ciò che concerne la prassi scientifica, il criterio di demarcazione mi sembra abbastanza ovvio.
Le scienze naturali operano una selezione dei fenomeni esperiti in prima persona, isolando le qualità primarie (figura, estensione, movimento...) da quelle secondarie, e vi applicano l'altro criterio, la misurabilità matematica. Operano quindi una traduzione in termini di materia e misurabilità di tutti i fenomeni esperiti in prima persona. La scienza diventa oggettività grazie alla sue spiegazioni in terza persona nei termini suddetti. Così la paura viene tradotta in frequenza delle pulsazioni cardiache, aumento della pressione sanguigna ecc...e il pensiero viene tradotto come scariche elettriche di cellule neuronali, e così via.

L'unità con le altre scienze se vuoi la trovi proprio facendone una genalogia dei concetti.

Innanzitutto la "scienza esatta" è un concetto inesistente.
Applicare il metodo scientifico significa:
- osservazione non ingenua della realtà (altrimenti ri ricade nell'empirismo)
- astrazione ideale dei fenomeni osservati
- costruzione di un modello plausibile
- verifica sperimentale del modello

Ed attenzione alla verifica sperimentale: per dirla con Galileo "se anche una sola esperienza andrebbe contro la teoria, la teoria andrebbe immediatamente abbandonata".
In fisica la costruzione del modello presuppone la conoscenza e l'uso della matematica (strumento indispensabile). In altre branchie l'uso della matematica non è possibile ma questo non significa che non si possa utilizzare il metodo scientifico. Ad esempio coloro che sostengono che la teoria dell' Evoluzione non è "scienza" perchè non è rappresentabile in formule matematiche sbagliano o dimostrano di non aver compreso cosa sia il metodo scientifico.

Ciao herac, come ben sai la questione che poni mi interessa molto, e non posso che concordare con molto di quello che dici... tant'è che mi sembra di leggere me stesso in molti dei tuoi punti, non è che mi stai quotando? Hai preso spunto da cose che ho scritto io in passato (qui sul forum o altrove)? Dico davvero, a volte usi le mie espressioni e persino miei esempi (come quello del crollo della borsa del 1929)...
Fammi sapere, intanto entro nel merito della questione.


Mi sembra lampante il fatto che esistano due modi di vedere (tra i tanti altri) che sono quelli che, in letteratura, talora vengono chiamati "prospettiva fisicalista" e "prospettiva agenziale". A là Wittgenstein direi che sono due giochi linguistici diversi, anche se occasionalmente si danno delle sovrapposizioni. L'antropologo Geertz scriveva in "Generi confusi", che tratta proprio la con-fusione delle scienze sociali con quelle naturali:


Come avevo già scritto in un altro topic, esempi lampanti sono: Horace Barlow (famoso neuroscienziato) ha scritto un articolo intitolato "Singoli neuroni, scopi comunitari e coscienza", nel quale sosteneva "l’analisi riduzionistica della coscienza portata al livello neuronale è insoddisfacente. Non importa se gli elementi della nostra percezione corrispondono a cellule cardinalizie o, con Charles Sherrington, a costellazioni di attività nella «democrazia di milioni e milioni» di cellule, perché l’aspetto biologicamente importante della coscienza concerne la comunicazione tra gli individui, e non la comunicazione tra le cellule nervose di un singolo individuo.". quindi incontro tra società e neuroni... poi la linguistica si è sempre più avvicinata all'informatica, la sociologia all'interpretazione di testi, l'economia e le scienze politiche alla teoria dei giochi, etc...

Quindi, in un motto, direi che la questione è: uomo e natura distinti sì, ma non indipendenti.


Qui, forse, volevi dire che "la mente è o non è un organo del corpo?" Infatti è ovvio che il termine cervello fa parte dell'ambito concettuale delle scienze dure.


Per non parlare della logica... ho studiato logica in ambito accademico e più si entra nel difficile della materia (o nell'ambito di ricerca), e più si trovano riflessioni similfilosofiche, più che formule.


Esatto, si deve riconoscere solamente l'inadeguatezza del modello (o classe di modelli) delle scienze naturali per alcune questioni, come quello dell'esperienza soggettiva in prima persona. (Vedi Thomas Nagel)


Sì, ma il riduzionista potrebbe sempre risponderti che l'unico mondo reale che esiste è quello delle particelle (o dei campi, o di altre entità studiate dalla fisica), e che "in realtà" non esiste il Montenegro, o non esiste l'inflazione (in economia). Naturalmente, per quanto mi riguarda, non appoggio affatto il riduzionismo.


Esatto, tra le infinite possibilità di interpretate i dati (in realtà non esistono neppure questi "dati") usiamo dei criteri (come quelli da te elencati). Questo per dire che pure le scienze esatte si basano sull'interpretazione.


Qui ti stai sbagliando. Io dissi un tempo che sostenere "solo ciò che è formatizzabile ha senso e quindi può essere vero" è contraddittorio, ma non la posizione che tu esponi sopra. Infatti, uno potrebbe ben dire che la scienza (la scienza esatta) si basa sul formalismo, senza pretendere un fondazionalismo assoluto (cosa che in generale non si può dare).


Questo è un errore: i sistemi caotici sono sistemi perfettamente descrivibili in termini matematici. Il problema è l'impossibilità pratica di seguire l'evoluzione di un tale sistema. (Impossibilità pratica di prevedere il sistema caotico.)


Condivido in pieno! (In più, il noumeno non può interessare né le scienze naturali né quelle sociali.)


I primi (per come concepiamo noi la questione ai giorni nostri) furono i Pragmatisti (uno fra tutti Peirce), poi Wittgenstein. Su le orme di questi, un grande filosofo che seguì queste intuizioni fu proprio Putnam. Tra l'altro Putnam sostiene, in questa questione filosofia, una teoria chiamata "pluralismo concettuale", che io condivido in pieno.

Concludo tutto dicendo che mi pare che ormai affermazioni come "empirismo", "oggettività", "riduzionismo" non si possono più applicare alla scienza così come li si applicavano due secoli fa, tutto ciò facendo sempre distinguere la scienza da ogni altra affermazione sulla realtà [...] irrazionale e antiscientifica.[/quote]

Diciamo che dovrebbe essere importante tenere ben separati i concetti "antiscientico" e "ascientifico" (dove per scientifico si intende riferirsi alle scienza dure): il primo afferma che qualcosa è contrario alle scienze (dure), mentre il secondo che qualcosa non riguarda le scienze (dure).


epicurus

Ciao odos
Attenzione, perché così facendo dichiari la non-distinguibilità tra metà fisica e le scienze sociali (l'altra metà e la relatività), e non è poco!


Non condivido, infatti le scienze sociali non necessariamente trattano gli individui in prima persona: può accadere, ma non è una condizione necessaria. La prospettiva agenziale tende a descrivere la "psicologia del senso comune", cioè usare un sistema concettuale che adopera concetti quali "credenza", "desiderio", etc.....
Per di più, è vero come dici tu che la misurabilità (la quantità) è una caratteristica marcante delle scienze dure, non è proprio proprio così... Come già avevo scritto, persino la logica (e la matematica) tralasciano alcune volte la formalità del "numero always e everywhere"... Per non parlare della biologia...

Ciao anche a te
provo ed essere più chiaro. Intendevo che la MQ è filsofia perhè è costretta ripensare ai proprio presupposti, un biologo non lo fa.


Intendo spiegazioni in prima persona, che significa in termini di ragioni e non di cause, movimenti tra corpi.



Con misurabilità non intendevo che ci sia sempre un metro con quale misurare, intendevo una banalità, la matematizzazione della realtà. E' una costante.
Anche "always" se non erro vuol dire tutti i casi.
Rigoroso non significa che ha una misura, ma che è quantificabile e matematizzabile di principio.
Per la biologia non so a cosa ti riferisci.

Forse mi sfuggirà qualcosa, ma ogni volta che sento verità scientifiche sento verità che riguardano corpi e misure. E le prendo per quello che possono dire su un fenomeno. Provo a rileggermi bene il post di Heraclitus.

Ciao Ciao

Mi potresti chiarire il significato di "la MQ è filosofia perché è costretta ripensare ai propri presupposti"? Non credo di averla intesa perfettamente.


Ok, allora questo era solo un fraintendimento terminologico. Tu con "in prima persona" prendi proprio in considerazione la prospettiva agenziale a cui facevo riferimento io. Però devi considerare che usualmente quando si parla di "in prima persona" ci si vuole riferire alla coscienza, all'esperienza soggettiva e privata individuale. Per fare un esempio: Wittgenstein va a nozze con la prospettiva agenziale per descrivere i comportamenti delle persone, però non accetterebbe mai l'esperienza in prima persona privata.


Sì, avevo capito proprio quello che tu dici. Infatti la biologia è lontana anni luce dall'essere completamente matematizzata.


"Verità scientifiche", è vero purtroppo, richiama troppo spesso l'idea dell'esperimento del fisico fatto in laboratorio. Comunque, come avevo scritto, la matematica e la logica (ritenuto le scienze più esatte tra le esatte, o le più dure tra le dure) poggiano pesantemente su parti non formalizzate, discorsi metodologici e semantici.

Prima ci penso bene. Non vorrei spararne grosse...



Credo dipenda dalla tradizioni filsofiche diverse dalle quali veniamo. Quando in fil. continentale si dice prima persona o interpretazione o soggetto, non si intende mai il soggetto individuale, ma il polo intersoggettivo del conoscere (umano se vuoi). Da qui credo che nascano molti fraintendimenti con la scienza, che pensa che quando si dica tutto interpretazione significa che ognuno può pensare quello che vuole. E questo a mio parere proprio perchè "formata" dalle spiegazioni in terza pesona, e da un'oggettività concepibile solo in questo modo, per cui l'unica alternativa concepibile nella grammatica di questo concetto è l'anarchismo relativista.





Comunque si occupa di corpi e movimenti tra corpi, e non concepisce nient'altro.



Ad ogni modo non ho ancora capito (e lo chiedo ad Heraclitus) se l'intenzione del topic è quello di mostrare l'illusorietà dell'oggettività e neutralità scientifica, o quella di mostrare che non esistono criteri di demarcazione.

Perchè io poterei essere d'accordo col tuo discorso, ma reputo la presenza di elementi "non scientifici" dentro l'attività scientifica come prova della provenienza dallo stesso terreno, il terreno dell'esperienza in prima persone (intersoggettivo, umano, e ci aggiungeri essenzialmente linguistico), e ad una successiva selezione non sempre riuscita e spesso avvertita dalla scienza stessa come stretta (e spesso per nulla).

Riferendomi alla notoria seppure “sfumata” distinzione di campo, ricordata da Heraclitus, oggi pare – forse perché le scienze della natura sono andate tanto avanti da suscitare noia o ambizioni più vaste, cioè invadere o addirittura conquistare il regno delle scienze umane, pare che ci sia un crescente interesse a esplorare con strumenti e mentalità scientifica l’intelligenza, cercando di ridurla (come fanno molti cognitivisti) a una serie di modelli adottabili e usabili come in un computer, e se si possa avere fiducia nei test, se ci sia un solo tipo di intelligenza o ce ne siano molte (pare fino a 120)…. C’è chi si affanna a cercare se nell’umano (solo umano?) genoma ci siano i geni dell’intelligenza e se offrano a tutti le stesse possibilità di sviluppo, al di là di ogni differenza di sesso e di razza…Il famoso Nobel scopritore del DNA James Watson, che però si fa un vanto di essere “politically uncorrect” dice che differenze ci sono, altrochè, e che gli africani sono considerati dagli occidentali notoriamente meno intelligenti, facendo inorridire Rita Levi Montalcini, Nobel per gli studi sul cervello. Non solo, ma che si potranno scoprire in futuro i geni dell’intelligenza e anche quelli della stupidità e curarli se è il caso. Altri specialisti, politically correct, sostengono invece che le differenze, se ci sono, dipendono dall’ambiente. E poi, si domanda Remuzzi sul “Corriere”, di quale intelligenza parliamo? Quella logico-matematica, quella cinematografico-musicale, o quella pragmatico-meccanica? C’entra forse lo sviluppo del cervello? Intanto, contrariamente a quanto si era detto un po’ di anni fa, sembra che non sia affatto vero che i bambini che ascoltano musica di Mozart siano più intelligenti degli altri. Dunque su equal o unequal condition è battaglia aperta.
Io, richiamandomi a quanto espresso da Heraclitus e dagli altri interlocutori, e soprattutto al genere di concetti e argomenti svolti da saggisti e filosofi, mi limiterei a osservare che ci sono due tipi di intelligenza (senza alcun riferimento al genoma o all’ambiente ma solo ai concetti e al modo di argomentare) che io chiamerei rispettivamente strutturalistico e trascendentale, in quanto il primo tipo privilegia i rapporti, le combinazioni o le mosse su un solo livello (quel tipo di intelligenza che Marcuse potrebbe definire a una dimensione) e il secondo gli spostamenti da un livello a un altro, spostamenti o aspirazioni che possono diventare ideali, utopici o addirittura rivoluzionari. E sarebbe una differenza che si rileva perfino nei grandi intelletti, cioè artisti, filosofi, geni ed eroi, in quanto alcuni sono portati a miniare ed analizzare, altri a gettarsi avanti e perfino volare….E, del resto, non è proprio così, piuttosto che da soli fattori ambientali o di adattamento alle circostanze, che la vita ha rappresentato un’innovazione di grado rispetto alla struttura fisica, l’animale rispetto al vegetale e l’ homo sapiens rispetto allo scimpanzè? Ma non voglio entrare nel campo minato dell’evoluzione, con i suoi grovigli di determinismo/indeterminismo o servo/libero arbitrio, e mi limito ad osservare che, sì, credo anch’io – come ho detto sotto il tema “Ma gli uomini sono davvero uguali?” - che tutto sia diverso nel mondo, e che non bisogna avere il timore politically correct di smentire per principio Watson, fermo però restando che quella parificazione di intelligenze che egli nega sussista fra occidentali e africani possa essere corretta magari a forza della stessa superiore intelligenza dei bianchi o meglio dagli ideali morali dei bianchi, cioè da coloro che credono che l’uguaglianza possa essere piuttosto un punto d’arrivo, a costo di sfidare natura, genoma e tutto ciò che sa di oroscopo o di destino. (Vedi la discussione: “esiste il destino?”)