Scusami Benedetto, ma a me non sembra. Siamo perfettamente in tema e le nostre reciproche argomentazioni sono le medesime dell'attuale dibattito filosofico sul valore intrinseco delle scienze "galileiane" rispetto alle altre.

Saluti
Andrea

Bene, almeno lo ammetti.


Ok, ogni scienziato che dice ciò è umile, poi può esserci gente che dice di essere scienziato e poi è tutt'altro...


C'entra, c'entra invece, percxhè io non sostengo il relativismo cognitivo cioè "ogni parola del dizionario va bene per descrivere quello che vedo in questo momento". Io sostengo un pluralismo che va contro sia il relativismo cognitivo che dici tu sia contro una descrizione della realtà unica e privilegiata rispetto alle altre. Questo pluralismo ammette più descrizioni da altrettanti punti di vista tutti ugualmente giusti ma NON è relativismo arbitrario, perchè se si sceglie un particolare punto di vista ci sono descrizioni migliori di altre.


Invece penso che sei tu che hai fatto più di un errore.

1)La logica fuzzy è del tutto differente e distinta dalla probabilità, vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy

Per capire la differenza tra logica fuzzy e teoria della probabilità, facciamo questo esempio: un lotto di 100 bottiglie d'acqua ne contiene 5 di veleno. Diremo allora che la probabilità di prendere una bottiglia di acqua potabile è 0,95. Tuttavia una volta presa una bottiglia, o è potabile, o non lo è: le probabilità collassano a 0 od 1. Se invece prendiamo una bottiglia b contenente una miscela di acqua e veleno, al 95% di acqua, allora avremo μPOTABILE(b) = 0,95.

I valori fuzzy possono variare da 0 ad 1 (come le probabilità) ma, diversamente da queste, descrivono eventi che si verificano in una certa misura mentre non si applicano ad eventi casuali bivalenti (che si verificano oppure no, senza valori intermedi).

I rapporti tra logica sfumata e teoria della probabilità sono estremamente controversi e hanno dato luogo a polemiche aspre e spesso non costruttive tra i seguaci di ambedue gli orientamenti. Da una parte, infatti, i probabilisti, forti di una tradizione secolare e di una posizione consolidata, hanno tentato di difendere il monopolio storicamente detenuto in materia di casualità ed incertezza, asserendo che la logica sfumata è null'altro che una probabilità sotto mentite spoglie, sostenuti in tale convinzione dalla circostanza, da ritenersi puramente accidentale, che le misure di probabilità, al pari dei gradi d'appartenenza agli insiemi fuzzy, sono espresse da valori numerici inclusi nell'intervallo reale [0, 1].

Gli studiosi di parte fuzzy, al contrario, hanno mostrato che anche la teoria probabilistica, nelle sue varie formulazioni (basate, secondo i casi, sugli assiomi di Kolmogorov, su osservazioni concernenti la frequenza relativa d'accadimento di determinati eventi, oppure sulla concezione bayesiana soggettivista, secondo cui la probabilità è la traduzione, in forma numerica, di uno stato di conoscenza contingente), è in definitiva una teoria del caso ancora saldamente ancorata ad una Weltanschauung dicotomica e bivalente.

A questo proposito, Bart Kosko si è spinto fino a ridiscutere il concetto di probabilità così come emerso finora nel corso dell'evoluzione storica, sottolineando la mancanza di solidità di tutti i tentativi intesi a fondare la teoria della probabilità su basi diverse da quelle puramente assiomatiche, empiriche o soggettive, e ritenendola un puro stato mentale, una raffigurazione artificiosa destinata a compensare l'ignoranza delle cause reali di un evento: la probabilità sarebbe in realtà mero istinto di probabilità.

2)Io per deduzione intendevo quella da cui parte da premesse certe.

3) Se per logico intendi "tipico di un uomo con normale salute mentale" sono d'accordo, se intendi invece riferirti a una logica formale invece no.



Mi piacerebbe sapere i nomi di questi filosofi...



Ma questa è una concezione pragmatica della verità! Allora dillo subito che tu dai alla parola "verità" questo significato! Allora sono d'accordo anch'io!
Ti faccio notare però che questa concezione, che dà priorità all'azione e non alla teoria, in certi casi potrebbe finire per far affermare che il mio ciondolo portafortuna a forma di delfino che mi ha costruito papà mi porta davvero fortuna poichè "quell'amuleto funziona". Superfluo aggiungere che non si possono fare esperimenti come far costruire altri ciondoli delfino e regalargli ad altri perchè io direi che il fatto che mio papà l'ha fatto per me è determinante per il fatto che porta fortuna.


Forse è più altro una questione di modi di scrivere. Preferivo che tu scrivessi il fatto che la scienza funziona in un modo meno "esaltante" e magari non generalizzando dicendo che tutti i filosofi sono contro la scienza.


Per curarsi dalle malattie spesso ci vuole fretta, però.


E magari una misura è trascurabile quando non cambia nulla quando si lavora con la materia studiata? Beh, se sei orientato al pragmatismo sono d'accordo con me, a me però interessa di più conoscere allo scopo principale di conoscere...

ciao

Scusami Andrea, ma a me non sembra. Comunque non voglio dilungare la polemica su ciò che sembra a me e ciò che sembra a te. All'inizio tu affermi che tra scienze dure e scienze umane ci sia una netta differenza dovuta all'oggetto di studio; allora io contesto questa tua affermazione e dico che esiste sì una differenza, ma non è imputabile all'oggetto di studio, bensì al soggetto che studia; sarebbe infatti costituita dal fatto che l'uomo non vuole vedere la propria oggettività: prova o indizio di ciò sia il fatto che riusciamo a descrivere abbastanza bene proprio il comportamento di quegli animali di cui a noi è disconosciuta in modo assoluto l'esperienza. Non so come la vedi tu, ma forse si potrebbe dire qualcosa su questo. Ciao

Per Heraclitus


Ovviamente, sia chiaro, parlavo dell’accezione terminologica della parola scienza.


Del tutto irrilevante ai fini del nostro dibattito.



Ma è banalmente relativismo assoluto ! Cioè tutto va bene ! Siamo forse tornati ai tempi di Protagora ? E poi sostenendo che si “sceglie” un punto di vista mi dovresti dire in base a cosa se tanto tutto va bene. Infine ciò che hai scritto è proprio ciò che sostengono i relativisti cognitivi, ovvero che le scienze empiriche non sono altro che “un punto di vista” uguale agli altri, il che è la più grossa bugia che tali epistemologi vanno propugnando. Feyerabend è arrivato a scrivere che curarsi da un medico o andare da uno sciamano è esattamente la stessa cosa ! Le conseguenze del tuo ragionamento sono esattamente queste, pensaci.


Come hai ammesso tu stesso, molti ritengono la logica fuzzy una formulazione diversa della questione probabilistica. Ma anche ammesso che non sia così, la logica fuzzy ammette soluzioni che non sono 0 e 1, il che equivale a dire che non vi è certezza assolta e siccome io contestavo questa tua frase: “La logica ha a che fare con la verità necessaria e certa” ho perfettamente centrato la questione proponendoti la suddetta tipologia logica. Inoltre hai bellamente ignorato la logica quantistica e paraconsistente. Ergo, la tua idea che la logica ha a che fare unicamente con valori di certezza è fallace.


Davvero ? e con quali metodologie, di grazia, raggiungi la certezza delle premesse ?


No, mi riferisco a certi formalismi logici. Probabilmente hai poco a che fare con la quantistica, campo della fisica in cui le logiche probabilistiche spopolano.


Mi hai detto che hai letto il testo si Sokal, li ne troverai una nutrita schiera.


Continui a confondere la pragmatica con l’empirismo. Io ho scritto qualcosa di molto preciso che ribadisco: la natura è giudice-arbitro del vero, ergo se essa ci dice che le nostre teorie sono efficaci allora significa che abbiamo toccato il vero.


Come ho scritto non è così. La prova empirica conferma o smentisce un assunto teorico.


Vedo che tralasci le basi del metodo scientifico, ti dicono qualcosa le parole “predittiva” e “ripetibile” ?


Io rispondo di quello che scrivo, non delle invenzioni ermeneutiche di chi mi legge.


Adesso ti sfido a ritrovare in tutti i miei post dove ho scritto che tutti i filosofi sono contro la scienza. Siccome non l’ho mai scritto, significa che continua il tuo deprecabile vizietto di mettermi in bocca concetti che non ho espresso, è così che pretendi di dibattere seriamente ? Sapiens nihil adfirmat quod non probat.


Irrilevante, spesso non significa sempre.


Empirismo, non pragmatismo.

Per Benedetto



Et-et.


Legittima opinione ma maiora premunt.

Saluti
Andrea

Scusate potrei chiedervi quali sono le scienze "non dure" e perchè sono scienze? Vediamo se riesco a reinserirmi anch'io nel discorso.



X Bendetto: mi piacerbbe affrontare l'argomento dell'unità delle scienze tramite la genealogia dei concetti però mi sa che rischia di ingolfare ancora di più il discorso.

A parte che (per Heraclitus) esiste anche la logica induttiva, a parte che (per Andrea) il principio di non contraddizione ha poco a che fare con la scienza, etc., etc.

Mi sembra che stiamo andando un po' fuori tema, e che ci si sofferma più su particolari poco rilevanti, piuttosto di prendere di petto la questione del rapporto: scienze hard/scienza soft.


Andrea, che cosa vorresti dimostrare qui? Nagel ci sta semplicemente dicendo che le categorie della scienza fisica non sono adatte a descrivere/spiegare fenomeni che riguardano enti dotati di mente. Giusto?

Ripeto la mia tesi. Esistono vari punti di vista (schemi concettuali, sistemi concettuali) differenti, anche se non totalmente indipendenti, per capire cose diverse del mondo: si potrebbe anche dire che ci sono diversi modi di ritagliare il mondo, diverse tassonomie (o classificazioni). Per comprendere l'uomo sono in generale più opportune le scienze soft.

Le scienze soft sono scienze? Ovviamente col rispondere a questa domanda si rischia di appiattire tutto a "dipende dalle definizione che si danno", però: se con scienza si intende, come mi sembra sia accettato anche da Andrea, principalmente un indagine condotta dalla ragione (deduttiva e induttiva/abduttiva) su "fenomeni" controllabili, allora anche la scienza soft è una scienza.
Ma è meno rigorosa! Sì, ma anche la fisica è meno rigorosa della matematica, e la matematica è meno rigorosa della logica, e allora?
Il rigore, come è stato già detto, è dovuto anche all'oggetto preso in esame: (mi collego a quanto detto da odos) se per spiegare il moto di un proiettile in un determinato spazio mi serve soltanto sapere alcuni dati numerici del sistema, per sapere perché i tedeschi degli anni 30 hanno scelto Hitler come loro guida si ha a che fare con ragioni psicologiche, sociologiche e politologiche che non sono matematizzabili.
Ma, ripeto, il fatto che una cosa sia più rigorosa a livello extra-disciplinare (cioè tra scienze diverse) non ci importa nulla, anche se potrebbe interessarci una maggior rigorosità intra-disciplinare (nella stessa disciplina, si cercherà di scegliere approcci più rigorosi, se si può scegliere).

P.S. Per odos.
Le scienze soft solitamente sono: psicologia, sociologia, scienze politiche, economia, medicina, una parte della biologia, zoologia, antropologia, etc....

Ciao caro Epi e ari-bentornato !

ricominci tosto eh ?


Certamente e ci sta dicendo che il problema è il soggettivismo intrinseco dell’oggetto di studio, cioè la psicologia ha un basso grado di oggettività. Quanto “basso” non sta a me valutarlo, ritengo tuttavia che per certe cose la psicologia sia abbastanza efficace, ma per tornare al tema del 3d, proprio per i motivi sopra citati, vi è una netta demarcazione tra scienze come la psicologia e scienze come la fisica, solo questo volevo far notare. Comunque il pensiero di Galimberti potrebbe illuminarvi.


Scusa, in che senso ? il pnc ha a che fare con ogni impresa razionale, in primis la scienza.


Concordo.


E allora ci sono diversi livelli di “rigore”. Questo è ciò che vorrei far passare.


Certamente, ma la domanda è: se qualcuno mette in dubbio la rigorosità delle assunzioni della fisica, che fine fanno le teorie meno rigorose di psicologia e sociologia ? (per non parlare di certa filosofia con la quale si vorrebbe criticare la fisica)


Saluti
Andrea

Grazie


Nagel ci dice che lo studio degli individui deve per forza studiare il loro lato "soggettivo", e questo e` impossibile studiarlo oggettivizzandolo con correlati fisico/chimici (e aggiungerei anche computazionali). Ma cio` non toglie che tale lato soggettivo possa essere studiato in modo "oggettivo" mantenendo le sue categorie appropriate.
Ti faccio un esempio. Prendiamo la paura come fenomeno in esame. Nagel ci dice che non ha senso oggettivizzarla trovando dei correlati fisici, perche` semplicemente si perderebbe il fenomeno da studiare (inoltre, lui mette in discussione il senso del concetto di "identita`" se non ben precisato), ma si puo` comunque studiarla come fenomeno (un dato di fatto, si potrebbe dire, che e` la fuori, da studiare) in modo non arbitrario. Tale studio, voglio dire, ha dei caratteri di controllabilita`.


Nel senso che il pnc ha a che fare con ogni nostra affermazione, ma non e` proprio della scienza: la scienza (esclusa la matematica e affini) si basa pesantemente sull'abduzione.


Allora concordiamo sull'argomento principale del forum


Ma questo e` un dato di fatto, che nessuno metterebbe in discussione (credo).


Come probabilmente saprai, io non metto in discussione ne` le scienze hard ne` quelle soft; secondo me, si possono mettere in discussione solo risultati/ricerche particolari.
Naturalmente discutere sulla portata (e i limiti) e l'interpretazione metascientifica della scienza, non significa affatto distruggere la scienza.

Non voglio addentrarmi in discipline che conosco solo marginalmente, l’importante, per me, è che sia evidente che vi sono diversi livelli di rigorosità.


Non è proprio della scienza nel senso che non è figlio del metodo scientifico, tuttavia è una conditio sine qua non del metodo stesso.


E anche, ove possibile, sulla deduzione pura.


Prova a rileggiti qualche post precedente e vedrai che tra le righe è stato messo più che in discussione. Quando io affermo che matematica e fisica sono tra le scienza le più rigorose, qualcuno inizia a “sbarellare” e a lanciare anatemi come se io avessi scritto che la fisica ci fornisce verità assolute. Lo ripeto per l’ennesima volta, per diversi motivi, tra cui il metodo e l’oggetto di indagine, la fisica rimane, tra le scienze che studiano la natura, la più rigorosa. Le scienze “esatte” in generale sono i metodi migliori che conosciamo per indagare determinati fenomeni, i limiti che hanno sono gli stessi limiti intrinseci legati alla natura umana e alla sua ragione.


Infatti io combatto coloro che invece li mettono in dubbio quali metodi efficaci per l’indagine del reale.

Saluti
Andrea

Spero di non passare tra coloro che mettono in dubbio il rigore della fisica......o magari fatemelo sapere...
Io non penso che le scienze soft non abbiano rigore o abbiano un livello inferiore di rigore; il rigore è determinato da una convenzione che stabilisca ciò che è giusto o sbagliato relativamente a qualcosa e quella convenzione rappresenterà in un certo senso un assoluto almeno fino a quando non venga smentita in toto o in parte. Se ora prendi la medicina ad esempio, l'allopatia, l'omeopatia, l'agopuntura etc etc, ognuna di per sè è portatrice di un rigore che non è inferiore a quello della fisica e ognuna forse dovrebbe essere inquadrata come scienza, ma nel nostro mondo non esistono tre fisiche anche se bisogna dire che a suo tempo esistettero. A questo punto dubito che sia solo una convenzione forse di bassa lega o arcaica dell'uomo sull'uomo che giustifica le tante opinioni, correnti di pensiero che danno vita a tanta disomogeneità sul fenomeno uomo: se ad esempio si considerasse che l'uomo possiede la capacità di mascherare i propri fini o motivazioni e che tale qualità venisse ben bene messa in evidenza come oggettività, forse cambierebbe qualcosa nella sua organizzazione sociale, ma quest'ultima frase esprime ancora una soggettività, non è convenzionata, resta solo convinzione, ma questo nulla toglie al fatto che uno studio fatto su una convinzione non sia rigoroso. Il risultato come dice Andrea sarà la natura a darlo, ma se la natura comprende l'uomo, dico io, potrebbero passare secoli perchè risalti una buona convenzione........Per quel che mi riguarda non andrei mai da uno psicologo.

Per Odos Dai, tira fuori un post, oppure attendiamo sviluppi

Ciao