Intanto, grazie. Era da tempo che desideravo discutere di questi argomenti con qualcuno che mi aiutasse a giungere esattamente al punto della discussione.

secondo me un concetto nasce come individuazione di una regolarità nelle percezioni. Capita spesso di vedere un oggetto, di forma (appunto) ovoidale, colore rosato, si rompe se lo si fa cadere, ha un certo peso, è associato alla parola “uovo”, etc. Faccio quindi una associazione tra l’immagine (o meglio tutte le percezioni sensoriali che derivano dall’uovo), la parola “uovo”, e altri concetti formati anche loro da immagini (che indicano ad esempio che l'uovo si rompe se cade)

Se indico un uovo a una persona e dico “uovo”, costui può in effetti associare la parola alla forma ovoidale, o a quell’uovo particolare. Se però condivide sostanzialmente lo stesso mio ambiente culturale, alla fine avrà un concetto di “uovo” in qualche maniera simile al mio.



Certamente le cose si complicano quando i concetti diventano astratti. Il concetto di “cerchio” si può costruire facendo riferimento a tutti i concetti di oggetti circolari, ma quando il livello di astrazione aumenta le cose diventano sempre più difficili. Forse si potrebbe realizzare un progetto di ricerca in questo senso… ma bisognerebbe trovare un miliardario ben disposto …


Secondo me tu (e l’amatissimo Wittgenstein) pensate che “esista” l’entità “macchia gialla”, diversa da ogni altra, a cui o tu o io facciamo esatto riferimento. Secondo me io ho delle percezioni che mi portano ad elaborare il mio concetto “macchia gialla”, tu hai delle percezioni abbastanza simili che ti portano ad elaborare un concetto “macchia gialla” sufficientemente simile al mio da riuscire a comunicare con me in modo efficace.


Beh, anche il concetto di “cellulare” che ho io può essere diverso da quello che ha un’altra persona, l’altro (come diceva benedetto) potrebbe non sapere come si mandano gli sms. Il mio concetto di “stelle” è diverso da quello che può avere un bambino. Nonostante questo possiamo comunicare in qualche misura. Confrontandosi con un altro ci si rende conto di quanto i suoi concetti siano compatibili con i miei.


Beh, mi pare innegabile che la comunicazione tra noi stia avvenendo esclusivamente tramite dei numeri. Per quanto mi riguarda, potresti essere un computer intelligentissimo Se un computer possa diventare così intelligente è ovviamente oggetto di dibattito.

Conosco l’esempio della stanza cinese di Searle. Penso che abbia torto, e credo di essere in buona compagnia. Permettimi di citare un mio articolo sull’argomento uscito un paio di anni fa su “La Stampa” http://web.tiscali.it/alberto_viotto/searle.pdf

Innanzitutto volevo chiederti come mai i numeri parlano proprio l'italiano e non l'uzbeko.
E po a volte certi video in internet mi sembrano così realistici....sembrano proprio uomini e donne, e non numeri....scherzi a parte......

Credo che si possa fare più chiarezza sull'argomento se si comprendono almeno due cose:
1) il significato di una parola non è l'immagine (tanto meno solo quella visibile)
2) Le parole e il linguaggio in generale sono "abbreviazioni di pratiche" e non di percezioni regolari.

Con questo voglio dire, che le immagini di cui parli sono "abbozzi di pratiche". Quando guardi una sedia, la vedi già dura, e non molle, anticipi la consistenza dei materiali ecc... e questo senza averla toccata. L'hai già toccata precedentemente, ti ci sei seduto, hai imparato a riconoscerla in questo modo.
Ci sono esperimenti su ciechi dalla nascita che recuperano la vista, e dicono di non vedere nulla, i contorni indefiniti, e colori uniformi e sbiaditi. Solo ritoccandoli riescono poi successivamente a faresene un'immagine anche a livello visivo. E' anche il prinicipio su cui si basano le illusioni ottiche, cioè la sorpresa sull'aspettativa.
Questo è solo un piccolissimo esempio che mostra come il significato di qualcosa sia la pratica che ha istituito quel significato. Non ci sono sedie prima che qualche uomo ci si sia seduto, e non ci sono uova prima che qualche uomo le abbia toccate o messe a fuoco. Così vale anche per i concetti astratti. Possiamo illustrare il concetto di dignità in modo completo mostrando e descrivendo le situazioni nelle quali ne parliamo, e quali no, con quale contorno materiale, e quali premesse situazionali. Anche i concetti matematici o gemetrici hanno una pratica alle spalle che li ha istituiti. La matematica è un fenomeno antropologico anch'esso (Wittgenstein), in quanto perchè si dia un significato matematico bisogna introdurre una qualche operazione. Per mostrare il significato di un concetto matematico devo illustrare tutte le operazioni che ne costituiscono le condizioni.

Questo per dire che quella dell'immagine è solo un precipitato di una pratica.
Il linguaggio, dal canto suo, è ciò che ci permette di unificare queste pratiche.
Posso farmi un immagine di "atomo", "questo" o "imprenditore" e si può dire che queste immagini che ci balzano alla mente non sono il significato dei termini, ma solo degli accenni abbreviati e particolari di alcune delle pratiche che identificano quei concetti (operazioni contestuali di identificazione)
Questo è il motivo per cui discutiamo per ore su qualcosa, per il continuo balenare di esempi e situazioni, tutti inerenti al concetto che non si danno mai totalmente dispiegati.

Capisci che intendere il concetto come immagine è solo una parte, senz'altro presente, ma molto riduttiva del significato di concetto.

Quanto al significato di cellulare, due persone possono avere immagini diverse di esso, ma l'accordo comune sul suo concetto è cosa che si può istituire in modo relativamente veloce, se si appartiene allo stesso contesto culturale (linguaggio). Basta mostrare come si mandano gli sms e cosa si può fare con questi. Ma trovandomi di fronte a S.Tommaso, le difficoltà saranno maggiori solo per spiegargli cos'è un apparecchio elettronico. I presupposti di comprensibilità sono difficilmente commensurabili, se poi si considera che l'"azione a distanza" costituiva un problema per lo stesso Newton, è difficile immaginarsi che capisca cos'è un cellulare come lo intendiamo noi.

Grazie anche a te, è sempre un piacere discutere su queste questioni. Poi ho visto anche che condividiamo un'altra passione oltre alla filosofia, quindi


Ma qui non stiamo parlando di un tizio che condivide già una lingua con una comunità e che deve apprendere il significato di un nuovo termine.
Stiamo parlando di uno che non possiede capacità linguistiche. Se siamo in quest'ultima situazione, allora esso non condivide il tuo ambiente culturale, e non può imparare nulla tramite ostensione (cioè con te che gli indichi le cose e nomini il nome). Ci saranno sempre infinite interpretazioni possibili per ogni ostensione. Il decidere cos'è rilevante è una capacità che può essere ottenuta solo in un contesto culturale/linguistico già acquisito.


Se lo trovi fammi sapere, che mi vorrei proporre anch'io come ricercatore
Comunque, il problema non è come ricostruire dalle basi (oggetti semplici) gli oggetti più complessi.
Ti ho già mostrato come sia impossibile già per gli oggetti semplici (come l'uovo), ma, ammesso e non concesso che tale problema venga superato, ce n'è un altro. Indicando non riuscirò mai a spiegare "immagine" o "situazione" o "luogo" perché ogni cosa che indicherò sarà un'immagine (in senso lato), una situazione o un luogo. E lo stesso problema si ha con "questo" e con "lui".
Non è che ci mancano le basi, il problema è proprio che l'ostensione non può funzionare!


Non sono sicuro che tu abbia capito la critica di Wittgenstein. Te la ripropongo, commentandola: <<potrei dare a lui l'ordine 'immagina una macchia gialla'. Diresti allora sempre che egli si è dapprima immaginato una macchia gialla, comprendendo il mio ordine, e poi si è immaginato una macchia gialla coincidente con la prima?>>

Prova ad immaginarti che qualcuno ti dica "macchia gialla". Tu affermi che ti basterà cercare l'immagine mentale della macchia gialla e il gioco è fatto. Ma come fai a trovare l'immagine mentale della macchia gialla, come fai a scorrere l'array di immagini mentali e poi fermarti e dire "trovata! ecco l'immagine giusta". Devi già sapere cosa significa "macchia gialla" e solo successivamente potrai isolare l'immagine mentale della macchia gialla da tutte le altre immagini mentali.

Come diceva odos, le immagini sono importanti nel linguaggio, ma non determinano il significato dei termini. Se uno mi dicesse "prendimi quell'uovo", dovrei necessariamente andare in cerca nel mio cervello dell'immagine mentale di un uovo (e anche di "prendimi" e "quell'")? No, potrei semplicemente fare quell'azione e basta. D'altro canto l'ordine che mi è stato dato non aveva la funzione di farmi immaginare un uovo, ma soltanto di farmelo prendere e darlo a qualcuno.


Il mezzo di comunicazione tra noi è un cavo elettrico che trasmette corrente elettrica, e tutto ciò viene astratto a bit. Su questo siamo tutti d'accordo. Ma il problema sono proprio le persone che ricevono il messaggio, se riescono a comprenderlo o meno.


Ho visto il tuo articolo, complimenti
Comunque credo che il discorso sull'intelligenza ci allontanerebbe dall'oggetto del topic. Potresti aprire una discussione apposta, io ci verrei sicuramente



P.S. Dai un occhio a queste discussioni un po' "tecniche", aperte da me:
https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/10782-tesi-di-church-goedel-e-intelligenza-artificiale.html
https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/9985-il-paradosso-della-conferma.html
Inoltre, se usi la funzione di ricerca del forum con la keyword "intelligenza artificiale" troverai altre discussioni.

Ho letto anch'io l'articolo di Albert : se la macchina uomo fino ad oggi non esiste, al di là di problemi tecnici, sarebbe dovuto come si dice anche sull'articolo alla mancanza di emozioni, ma l'emozione a cosa è dovuta? La provocazione che a volte si evidenzia nel linguaggio come farà ad essere recepita da un computer? Solo Hal nel film 2001 odissea nello spazio giunge a questi livelli di intelligenza, ma solo perchè l'intelligenza, a mio giudizio, sente la vita e la morte, ne è legata a doppio filo. Come dice Odos le parole e il linguaggio in generale sono "abbreviazioni di pratiche", ma queste pratiche non sono fini a sè stesse, sarebbero cioè prodotte in larga misura da scopi utilitaristici, da risposte che noi cerchiamo nel mondo in funzione di vita e di morte. Voglio dire che il linguaggio è prodotto da una forza, altrimenti non ce ne faremmo nulla poichè le cose a cui le parole si riferiscono non avrebbero senso. Siete d'accordo?

Ma è ovvio: non è stata caricata la tabella ASCII dei codici uzbeki ...



Diciamo che questi numeri vengono elaborati dal mio computer in modo che sullo schermo si formano delle combinazioni di pixel che mi fanno pensare ad uomini e donne ... il mio punto era che la comunicazione avviene solo attraverso i numeri, tutto quello che posso comunicare è in qualche modo contenuto nei numeri ... OK, adesso sparatemi pure addosso


In effetti penso che ci stiamo allontanando dall'oggetto del topic ... Intanto do un'occhiata alle discussioni che mi hai indicato

Ipotizziamo di dire "immagina una macchia gialla" ad una macchina a cui stiamo facendo il test di intelligenza di Turing. Lei farà una ricerca (presumibilmente indicizzata, senò non finirebbe più!) tra tutti i suoi concetti sul campo "etichetta", cercandone uno con etichetta "macchia gialla". A questo punto ha a disposizione l'immagine e tutte le associazioni.
Non possiamo forse dire che anche noi "funzioniamo" in modo simile?

Eccomi di nuovo qui
[Non considero più "macchia gialla" perché ci complicherebbe la vita per la sua composizione di due parole.]

Bene, la mdt (la macchina di turing, cioè un computer) ricerca sulla stringa "uovo" e si ferma quando il confronto è verificato. Ora la mdt ha l'immagine di un uovo, ma che caratteristica prenderà in considerazione? Potremo interpretare quella immagine come:
- quella rotondità (forma geometrica);
- color bianco;
- quel preciso oggetto (nome proprio);
- immagine;
- etc...

Le interpretazione, come ti ho detto, sono infinite. Ti ripropongo la domanda: che immagine associata hanno "questo", "immagine", "luogo", "situazione", "oggetto"? Persino "libertà" e "morale" creano grandi problemi (se ci pensi bene, non sono ricavali componendo più immagini "di base").

Ma questo è solo il primo problema, che potremo chiamare "il problema dell'indeterminazione dell'ostensione". Il secondo problema lo potremo chiamare "il problema dell'elasticità dei termini" (affrontato da Wittgenstein come il fenomeno della somiglianza di famiglia).
Considera "tavolo". L'immagine non potrà che essere una immagine perfettamente definita di un particolare tipo di tavolo, per esempio, il tavolo sarà rettangolare, di colore marrone, con quattro gambe, di date proporzioni, etc.......... Ma è solo quello da considerarsi tavolo? Certo che no: i tavoli possono essere fatti in diversi modi, con caratteristiche molto diverse (rotondi, una gamba, trasparenti, etc....).
E considera che l'esempio con "tavolo" è un esempio facile. Considera la parola "gioco". Possiamo chiamare "gioco" innumerevoli attività: solitari di carte, scacchi, tennis, il lancio una palla contro un muro, scioglilingua, combattimenti di gladiatori, indovinelli, girotondi, etc. Qui il problema è che non riusciamo a determinare una relazione che leghi la parola "gioco" con tutti questi differenti casi. Come dice Wittgenstein, noi vediamo serie e serie di similarità tra un gioco ed un altro, ma non v’è qualcosa che è condiviso da tutti i giochi. A volte riteniamo pertinenti alcune caratteristiche, in diverse circostanze ne riteniamo pertinenti altre, ma non v’è nulla che letteralmente ogni gioco ha in comune con ogni altro. (Per chi dovesse pensare che il collante tra i giochi sia il divertimento, considerate i giocatori d'azzardo, i calciatori professionisti e i gladiatori.)

Un altro problema potrebbe essere chiamato "il problema del contesto", legato a quello precedente.
Banalmente, ogni parola ha svariati usi che si adeguano al contesto. Il parlante, in base alla situazione in cui viene proferita la parola (in realtà: l'intero enunciato), comprende il significato della parola (dell'enunciato), ossia il suo uso.

Queste sono difficoltà, a mio avviso, insuperabili per una teoria "significato=immagine", sia per quanto riguarda una mdt sia per quanto riguarda l'uomo.
Ti incollo di nuovo una mia riflessione fatta più sopra: <<Se uno mi dicesse "prendimi quell'uovo", dovrei necessariamente andare in cerca nel mio cervello dell'immagine mentale di un uovo (e anche di "prendimi" e "quell'")? No, potrei semplicemente fare quell'azione e basta. D'altro canto l'ordine che mi è stato dato non aveva la funzione di farmi immaginare un uovo, ma soltanto di farmelo prendere e darlo a qualcuno.>>

Anche se non credo che un uomo funzioni come un computer, non posso essere d'accordo con quanto esprimi in questa frase, nel senso che anche se non ti rendi conto, comunque devi codificare un suono con la tua mente. Per quel che riguarda invece una teoria significato = immagine penso proprio sia insostenibile simile teoria, propenderei piuttosto per una teoria significato = potenziale interesse, naturalmente l'interesse può intendersi sia mentale che fisico; riprendendo cioè il mio intervento di sabato, vi sono troppe evidenze nella realtà che mi inducono a pensare che l'intelligenza sia profondamente "scaltrezza mentale che interpreta il tempo". Ciao

Secondo me qualcosa di simile alle emozioni potrebbe esistere in una macchina uomo; le emozioni possono essere funzionali all'adozione di determinati comportamenti utili alla sopravvivenza: se ho paura scappo, e può darsi che mi salvi e sopravviva


Non riesco a seguirti. Che forza intendi?

Beh, diciamo che prende in considerazione tutte le immagini (o meglio percezioni sensoriali) e gli altri concetti collegati alla parola "uovo". Sono molto numerose, ma certo non infinite. Deciderà poi su quali focalizzarsi a seconda del contesto.


Interpreto la domanda come: "come costruire i concetti astratti"? Secondo me questi concetti non hanno immagini associate, ma solo riferimenti ad altri concetti. Il concetto "cerchio" fa riferimento ad una serie di concetti di oggetti circolari. Ammetto che costruire concetti astratti più sofisticati è molto difficile, ma non credo in linea teorica sia impossibile ... ci devo pensare con calma


il concetto "tavolo" può avere dei puntatori ad altri concetti, "tavolo rotondo", "tavolino a tre gambe", etc. Se qualcuno mi dice che un oggetto che non avevo mai considerato come tavolo invece lo è, aggiungo una associazione tra il concetto riferito a quell'oggetto ed il concetto "tavolo"



Secondo me un collante tra i vari "giochi" ci deve essere ... conoscevo l'esempio di Wittgenstein ma non ci avevo mai pensato su a fondo


Certo, ogni parola ha svariati usi, diciamo che ci possono essere più concetti che condividono la stessa parola. La macchina-uomo dovrebbe essere in grado in base al contesto di capire quale prendere in considerazione. Se vuoi è uno dei problemi a cui si trovano di fronte i traduttori automatici da un linguaggio all'altro ... visto come traducono siamo ancora lontani dalla soluzione, ma anche questo non mi sembra in linea di principio impossibile


Beh la mia teoria è concetto = associazione di percezioni (tra cui le immagini) e di altri concetti. E' una definizione a livello bassissimo, ma secondo me in linea teorica da questa si può costruire tutto