Ho postato la mia personale confutazione del "cogito ergo sum" nell' altra discussione, parallela a questa:
https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/11061-cogito-ergo-sum-o-sum-ergo-cogito.html

Per razionale

“un filosofo argomenta solo quello in cui crede; protagora è, quando parla della trireme, un oratore, non un filosofo”

Dunque apprendo sta sera che i sofisti non erano filosofi, si impara sempre qualcosa, o forse in questo caso si disimpara ?

“spirito!libero hai dato come titolo i questa discussione una frase molto buffa: filosofia e verità. non è nient'altro che un ossimoro, una contraddizione.”

Davvero ? quindi filosofia significa falsità ? Solo assumendo questo significato io avrei scritto un ossimoro. La filosofia è la ricerca della verità, dunque il titolo sta in piedi benissimo, visto che indica il rapporto tra filosofia, che pretende di accedere alla verità, e la verità in se.

“se ci fosse un verità non ci sarebbe la filosofia”

Eh ? Quindi non esiste verità ? ma se non esiste verità che filosofeggiamo affare ? Forse volevi dire che non siamo ancora giunti alla verità ultima e definitiva, ma io nel titolo non ho scritto da nessuna parte che siamo giunti a tale verità ! Perdonami ma io rispondo per quello che scrivo non per le bizzarre interpretazioni che ne danno gli altri.



Per Odos

“Dell'argomentazione di Aristotele credo bisogna considerare il pnc come principio disgiuntivo.
Questo significa che il pnc è quel principio che regola la semplice determinazione di un generico qualcosa che non è qualcos'altro.”

Si ma Aristotele non credo sapesse che in natura, non si sa ancora come esattamente, una particella possa essere e non essere in un punto dello spazio in un istante T. Secondo logica artistotelica un proiettile passa o non passa da una fenditura, mentre nel modo dei quanti passa e non passa ! Secondo aristotele uno 0 è 0 e un 1 è 1, mentre secondo la sovrapposizione degli stati 0 e 1 esistono simultaneamente, ecc...


Saluti
Andrea

Non voglio contestare il pnc in assoluto, altrimenti non riusciremmo a parlarci .
...a volte, anzi spesso, parlo più del dovuto......Il centro è che il pnc fa emergere il problema del linguaggio. Quello che voglio dire è che le parole (ciò che è definito) trovano dei conflitti proprio sulla definizione degli oggetti a cui si riferiscono le parole, ma questi conflitti sono dovuti anche ai sentimenti (che possono essere sia individuali che di popolo) umani nel loro rapportarsi agli oggetti ai quali si vorrebbe dare una definizione assoluta; qui si parla cioè dell'uso dell'oggetto (il luogo più comune possibile per quell'oggetto). Se oggi definiamo albero la forma vegetale che riesce a produrre fiori o frutti oltre i quattro metri, distinguendolo in tal maniera dall'arbusto, chi mi dice che in una società arcaica l'albero non sia stato distinto (attribuendogli nome) da altri alberi per il solo fatto di produrre una grande ombra e che questo fosse alla fine il motivo di distinguerlo da ciò che non produce una grande ombra. Qual è il criterio di discernimento? Io dico che bisognerebbe meditare su questo.
Vorrei poi esporre un pensiero di Russel nel suo ABC della relatività:
"Si è scoperto che quelle che abbiamo considerate finora le proprietà spaziali e temporali dei fenomeni fisici, dipendono in larga misura dall'osservatore; soltanto un residuo può essere attribuito ai fenomeni in sé stessi, e solo questo residuo può essere tenuto in considerazione nel formulare qualsiasi legge fisica che abbia a priori una possibilità di esser vera."
Se tu consideri che le proprietà spaziali e temporali del fenomeno uomo (la sua azione visibile, percettibile) dipendano in larga misura dall'osservatore (uomo...anche donna ), sarà prendendo in esame l'anima dell'uomo (la metafisica ) che si potrà affermare una verità filosofica. Ma la metafisica, per questa verità filosofica, mi sembra proporre solo il concetto di Dio. Se ci si prende la briga di analizzare un pò meglio quest'anima, forse si potrà anche scoprire che quello che sembra ascrivibile a Dio è invece ascrivibile a qualcosa di molto meno metafisico.
Ognuno di noi può affermare grandi bestialità; l'importante è non contendere, ma individuare più in fretta possibile il motivo che biforca le nostre opinioni; è difficile trovare un campione di stupidità pura, spero di non essere io l'eccezione

Cioè in altri termini stai chiedendo "cos'è un albero in verità"?

In antropologia è pieno di esempi di questo tipo, dove le cose sono definite tramite il loro impiego pragmatico all'interno di una comunità. Ma vorrei cogliere lo spunto perchè si riflettesse un secondo ancora sul concetto di verità.

Ma allora cos'è l'albero in verità? Non c'è modo di convincere un Pigmeo che un albero sia una forma vegetale che riesce a produrre frutti oltre 4 metri ecc... per il fatto che lui nella foresta ci vive da sempre, ma sopratutto non sa cos'è una forma vegetale, e non sa cos'è un metro. Forma vegetale e metro sono due concetti il cui significato è determinato da una tradizione di pensiero.
Vorrei mi seguiste: ma allora bisogna postulare che tutti quelli che non posseggono il nostro sistema di saperi non sappiano cos'è un albero in verità? Bisogna postulare come si faceva una volta, che essi sono tutti selvaggi non acculturati che non sanno come sono le cose veramente?

Eppure loro sanno cos'è una albero! Ci sono quelli che fanno ombra e quelli che non ne fanno (solo un esempio)

O forse sarà bene ammettere finalmente che "come le cose sono" lo decide il nostro sistema di saperi (quindi anche particelle e onde), sedimentato nel linguaggio.
Si dirà relativismo: sì ma noi non possiamo pensare altro, non possiamo pensare diversamente, non possiamo ignorare la MQ o altre mille ragioni che ci vengono sottoposte, dobbiamo inglobarle logicamente nel nostro sistema di saperi. In questo senso l'arbitrarietà non sussiste, esiste una pratica di coerentizzazione. E' in questo modo che costruiamo la realtà, costruzione alla quale non possiamo sottrarci.
Si dirà: ma quello che dici non è assoluto. Certo, ma non si può pensare altro di fronte a questi fatti. E' un percoso obbligato, e in quanto tale ha una sua necessità.

Se si guarda un secondo alla storia della filosofia, questa pratica di coerentizzazione è ciò che è stato fatto in ogni epoca, da ogni filosofo e che poi non ha soddisfatto quella successiva per via del verificarsi di nuovi eventi.
Ma vi siete mai chiesti come è possibile che 1000 anni di filosofia medievale non si sia mai allontanata dal tema religioso? Quella era la verità! O forse erano tutti stupidi e non avevano capito qualcosa? 1000 anni di errori? Mille anni di buio?


Io la verità la intendo così, e tutto ciò che posso dire sarà già determinato da quei concetti sedimentati in un linguaggio che non ho mai appreso esplicitamente.
Continuerò a ripetere questo ancora tanto.....fino a quando farò cambiare idea a qualcuno.

Si,..... vorrei insinuare un dubbio profondo....tralasciamo per ora.

La mia idea non è più di tanto difforme dalla tua.
Quando si parla della verità, anche nella più assoluta onestà, di fatto si omettono delle cose magari importanti; quando si seleziona un oggetto, un concetto, iniziamo da quel momento un'opera che assume un aspetto evolutivo proprio perché il concetto di verità ci sfugge nei suoi contorni; l'opera viene per questo motivo a mancare di un vero e proprio progetto; esiste sì una tensione alla verità, ma non esiste un'immagine della verità. Questo fatto rende facile l'incomprensione. Bisognerebbe magari fare un sacco di puntualizzazioni, ma anche in questo caso si evidenzierà sempre una carenza di oggettiività sulle immagini delle cose.
Circa i mille anni, rincaro la dose; vi siete mai chiesti per quale motivo in un arco di tempo di tremila anni non esistano testimonianze di testi simili a quelli prodotti dai presocratici, oppure testi che si oppongano alla religione (vedi qualche sofista)?
Concludo con il pensiero iniziale tratto da "Note al Ramo d'oro di Frazer" di Wittgenstein:
"Bisogna muovere dall'errore e convicerlo della verità.
Occorre cioè scoprire la sorgente dell'errore; altrimenti non ci serve a nulla ascoltare la verità. Essa non può penetrare se qualcosa d'altro occupa il suo posto.
Per convincere qualcuno della verità, occore invece trovare la via dall'errore alla verità."

Ciao. Daniele

Quoto il saluto
Vorrei chiedere ad Andrea o a chiunque altro, se la validità di quanto afferma Majorana nel seguente pensiero è attuale anche oggi (specialmente il punto B):

Majorana scriveva ."E' impossibile esporre con qualche compiutezza in poche righe lo schema matematico e il contenuto sperimentale della meccanica quantistica ...etc.etc....... ..........Gli aspetti caratteristici della meccanica quantistica, in quanto essa si differenzia dalla meccanica classica sono i seguenti:
A) - Non esistono in natura leggi che esprimano una successione fatale di fenomeni; anche le leggi ultime che riguardano i fenomeni elementari (sistemi atomici) hanno carattere statistico, permettendo di stabilire solo la probabilità che una misura eseguita su un sistema preparato in un dato modo dia un certo risultato, e ciò qualunque siano i mezzi di cui disponiamo per determinare con la maggior esattezza possibile lo stato iniziale del sistema. Queste leggi statistiche indicano un reale difetto di determinismo, e non hanno nulla di comune con le leggi statistiche classiche nelle quali l'incertezza dei risultati deriva da una volontaria rinunzia, per ragioni pratiche, a indagare nei più minuti particolari le condizioni iniziali dei sistemi fisici. Vedremo più avanti un esempio ben noto di questo nuovo tipo di leggi naturali.
B) - Una certa mancanza di oggettività nella descrizione dei fenomeni. Qualunque esperienza eseguita in un sistema atomico esercita su di esso una perturbazione finita, che non può essere, per ragioni di principio, eliminata o ridotta. Il risultato di qualunque misura sembra perciò riguardare piuttosto lo stato in cui viene portato il sistema viene portato nel corso dell'esperimento stesso che non quello inconoscibile in cui si trovava prima di essere perturbato. Questo aspetto della meccanica quantistica è senza dubbio più inquietante, cioè più lontano dalle nostre intuizioni ordinarie, che non la semplice mancanza di determinismo."

Grazie. Daniele

Caro Daniele,

chiedi:


Sul punto A, ovvero sul determinismo non ci piove, anche Einstein dovette abdicare alla visione deterministica dell'universo.

Riguardo al punto B è una questione molto delicata. Oggi ci sono pareri discordanti sul grado di oggettività, tuttavia nessun fisico sostiene, che io sappia, che le evidenze empiriche non siano oggettive !

Il discorso è che prima della MQ si credeva ad una oggettività irreale, cioè come se lo scienziato fosse un osservatore completamente isolato dal sistema che stava indagando, oggi invece si sa che lo sperimentatore è parte dell’esperimento, ma questo non significa che quest’ultimo sia un qualcosa di soggettivo e dunque non oggettivo.

Dopo Mandel poi, si è compreso che è possibile “osservare” indirettamente il comportamento di una particella senza perturbarla direttamente e questo ha restituito molta oggettività alle osservazioni di laboratorio.

In buona sostanza, la soggettività negli esperimenti esiste ma abbiamo gli strumenti per “correggerla” e dunque diviene un elemento trascurabile che non inficia l’oggettività dell’osservazione.

Saluti
Andrea

Il principio di non contraddizione si può applicare anche al concetto di Dio,dell'Assoluto?
Io credo di no:non a caso tanti mistici usano espressioni contraddittorie e paradossali per cercare di esprimere a parole la loro esperienza della divinità.
Il che,a guardar bene,mi sembra del tutto 'logico',perché l'Assoluto è al di là di ogni possibile determinazione,a differenza della dimensione della relatività e della molteplicità,in cui invece questo principio è pienamente valido.
E mi piace pensare che se nella meccanica quantistica questo principio sembra perdere la sua validità,ciò è perché essa arriva a indagare la materia in modo così radicale da avvicinarsi al punto in cui il finito sfuma,per così dire 'evapora',nell'Infinito da cui origina.

Un pò di poesia fa bene e rinforza il dialogo.
All'inizio Andrea dice : avevano dunque ragione i sofisti?
A me non piace etichettarmi, ma non posso fare a meno di sostenere una certa simpatia con Protagora. Un uomo che afferma "l'uomo è la misura di tutte le cose" e "sull'esistenza o inesistenza di Dio non posso dire nulla" è per i miei sentimenti un super-uomo (almeno nel suo modo di pensare)
Per quel che attiene al tema della discussione si potrebbe discutere su questi due concetti: Opinione / Nozione
Si potrebbe mostrare che manifestano un'identità, in tempi diversi, ma anche nello stesso tempo: sarebbe cioè sostenibile che E = mcquadro è un'opinione . Nulla di nuovo si dirà....., ma si potrebbe osservare comunque le reazioni a tale stortura
Grazie Andrea per il commento sull' MQ. Bisognerebbe inventare un trasformatore uomo/nube elettronica forse, per essere più precisi

Andrea, vorrei riproporti un'osservazione che ti ha rivolto odos che venne in mente anche a me: non è che dire che una particella è contemporaneamente onda e particella è come dire che "un padre [che] è contemporaneamente padre e zio"?

L'informatica è ormai da parecchio tempo che tratta di macchine di turing non deterministiche, ma non per questo l'informatica è incoerente. Che un sistema sia 0 e contemporaneamente 1 non è un problema dal punto di vista logico... Ripeto che per ora mi sembra che la MQ metta in discussione solamente il principio del terzo escluso.