Oddio, no Odos. No. Il colonialismo non è finito, ha solo cambiato faccia. Questo sarebbe un altro tema, ma è così strettamente correlato che non si può non dire. Le missioni oggi, e anche la maggior parte delle associazioni umanitarie laiche, fanno, in modo più velato, la stessa cosa di un tempo. E a volte fanno più male che bene. Purtroppo tutti noi occidentali abbiamo dentro un verme che rode e rode e ci fa credere che noi siamo "superiori". Un po' siamo tutti così. E quando tu aiuti qualcuno credendo di essere superiore gli fai più male che bene. Questo sarebbe però un discorso troppo lungo per approfondirlo in forum, non credo di averne il tempo. Bisognerebbe sedersi e parlarne a lungo. Ti dovrei mostrare come sono fatte davvero quelle realtà.

Questa volta devo dissentire….. Le (mie) fonti, soprattutto per la Palestina, parlano di grande povertà…. E’ O.T. e secondo me non incide più di tanto sul discorso, ma se interessa ti posto qualche info.

Ok, posta. Ma tieni conto che 2000 anni fa, un paese fertile, e la palestina lo era e lo è, era un paese dove si stava bene. La palestina non era più "povera" dell'Italia. Era, invece, un paese in cui era in corso una guerra di resistenza contro l'invasione romana. Questo sì. Certo era un paese "autsero", non certo pieno di "tesori" come l'egitto o come la Roma imperiale. Ma la gente non moriva di fame per le strade. Per quel che ne so io, non stiamo parlando di questo genere di povertà.

Bah io avevo in mente le parole di Craveri, che nel suo libro descrive, in più punti, le difficoltà e la povertà della Palestina sottomessa a Roma, anzi lui traccia addirittura una consequenzialità tra l’ambiente “sofferente” nel quale Gesù è cresciuto ed il messaggio socialmente rivoluzionario che ha insegnato.

Non è difficile immaginare come Gesù, da bambino, possa avere trascorso le giornate, con i suoi fatelli-cugini, nel misero villaggio di Nazareth o vagabondando per le campagne circostanti, senza lasciarci trarre in inganno dalle stereotipate oleografie con cui la tradizione religiosa suole rappresentare una “dolciastra” sacra famiglia. Un ristretto mondo di artigiani, spesso abbruttiti dalla miseria, la dura vita di stenti di poveri contadini e di poveri pastori, sono stati quasi certamente l’ambiente in cui si è formato Gesù. Non solo, infatti, essi formeranno poi la cornice consueta delle sue parabole, ma si può dire siano stati il fondamento essenziale e lo stimolo della sua predicazione rivoluzionaria.

Avevo anche fatto una ricerca veloce su internet e direi che concordano……

ES: Ai tempi di Gesù infatti, la Palestina era stata già conquistata, prima dagli imperi ellenistici eredi di Alessandro Magno, e poi dall'impero di Roma. In queste condizioni, dell'antico assetto antico-orientale era ormai rimasto ben poco, e quel poco si andava velocemente dissolvendo a causa dell'inserimento in un mercato e in un impero a carattere eminentemente schiavistico. Questo portava come conseguenza che strati sempre più vasti della popolazione precipitavano nella miseria più completa. http://www.uaar.it/ateismo/opere/54.html


Sul Budda ricordo che la famiglia dei Sakya era una famiglia nobile (mi sembra nepalese) anche se non era propriamente un principe….. E’ per altro vero che fuggì da palazzo e iniziò la sua vita di ascesi proprio quando venne a conoscenza (word dice senza la “i” ), della povertà e dell'indigenza della gente.

Dunque:

sulla tesi di Vanlag, credo ci troviamo tutti d’accordo. Fragola, anch’io sono d’accordo con Vanlag, e inoltre ti comunico che sono ateo da sempre, e di argomentazioni contro la chiesa ne ho a bizzeffe, cosa che forse potrà contribuire a farti comprendere in modo diverso il mio messaggio.

Con il mio post iniziale, pur trovandomi d’accordo con Vanlag, volevo rispondere criticamente solo ad una netta separazione tra un bene da sempre attribuito alla chiesa, e uno di una presunta nuova fondazione laica (un laico non è per forza ateo, ma non è né una suora o né un prete). Mi interessava proporre la tesi secondo cui (e me ne convinco sempre più) l’atteggiamento altruista, caritatevole e benevolente, riscontrabile in molti “missionari” laici, sia sì, qualcosa di diverso da quello appartenente ai missionari cristiani, ma allo stesso tempo che deriva dall’unica fonte di altruismo che abbiamo a disposizione fin da quando nasciamo noi qui in occidente, che è quello dei principi cristiani, più o meno genuinamente diffusi, che permeano da 2000 anni ogni aspetto della nostra società, del nostro linguaggio, della nostra formazione fin da bambini. Esso è lo spirito di una civiltà, che lo si voglia o no, e che nessuno di noi ha mai scelto.
A questo fenomeno volevo richiamare l’attenzione.

Se ciò che ho detto è chiaro, le conseguenze sono le seguenti, anche rispetto a ciò che tu mi attribuisci:

1) Non sostengo che la forma di altruismo cristiana è superiore a quella di altre religioni, non è questa la questione.
2) “Normativo” lo avevo posto in confronto a dottrine politiche altamente filosofiche (perché includono un determinato tipo di antropologia) per cui l’altruismo non è previsto nei principi. E rimarcavo la nobiltà del pensiero cristiano da questo punto di vista, come una delle pochissime dottrine che include tra i suoi principi l’altruismo, e questa è quella che abbiamo da noi.
3) Ci sono paesi industrializzati e benestanti dove un fenomeno di questo tipo non si verifica, come la Cina (rigorosamente non cristiana), l’India, gli ex stati comunisti. Di ognuna di questi posti conosco persone e amici che me lo confermano.
4) Aiutare a casa propria, non invalida la mia tesi, anzi.

Una cosa forse devo ammettere. L’amore altruistico che viene dalla pienezza ha forse un altro carattere. Ma non escludo che esso non appartenga anche a molta parte del mondo cristiano, al di là della normatività.

Nel prossimo post invece mostrerò come in parte ho torto. E mi è venuto in mente solo adesso, solo che il post è già troppo lungo.

Alla prossima

Beh, stavolta credo che il tuo testo non sia il massimo dell'attendibilità. Pare che Gesù nemmeno fosse di Nazareth. E certamente c'era una situazione di disagio, ma non era uso dei romani ridurre le popolazioni in schiavitù e in povertà proprio per evitare insurrezioni. Ma in palestina le insurrezioni c'erano lo stesso per motivi religiosi. I romani operavano per questo azioni repressive, ma non per affamare la popolazione. Però sono cose che ho letto molto tempo fa e non posso fornirti immediatamente una bibliografia completa. Se ti interessa, te la manderò.

Attendo con ansia l'altro post. A parte la definizione di laico, su cui concordo ma siccome il termine è usato anche in un'altra accezione ne avevo specificata una, e a parte il fatto che è discutibile che l'India possa essere definita un paese benestante mi sa che proprio non ci siamo capiti. Che io non avevo capito te. E mi sa che è soprattutto perchè diamo un significato diverso al termine altruismo. Io non credo che le attuali missioni, tranne qualche rara eccezione, siano altruistiche. Una Madre Teresa di Calcutta non fa "le missioni". Che la beneficenza in genere sia altruistica. Secondo me, la maggior parte delle associazioni umanitarie, anche laiche, non sono altruistiche. Per questo motivo, continuo a non concordare con la tua tesi. Ma certo, il substrato cattolico, più che cristiano, perchè nel cattolicesimo di cristiano è rimasto proprio poco secondo me, crea un senso di colpa di fondo che fa sì che si facciano alcune azioni che superficialmente sembrano altruistiche.

Per non appesantire il 3d, su questo, ti ho risposto con un messaggio.

scusate, ma... che intendete per bene? e per altruismo? Io ho l'impressione che il vero bene sia contemporaneamente per se stessi e per il prossimo, così come altruismo ed egoismo siano due facce della stessa medaglia. Quindi chi predica di fare il bene per gli altri, mentre predica lo fa per sè. O sbaglio?

Questo è bene, secondo le premesse del 3d, così come le pone Vanlag:

"Lo scopo del 3d vuole invece evidenziare come la sfera spirituale ed anche quella della solidarietà che dovrebbe rappresentare l’amore per gli altri, l’amore in azione, o l’azione dell’amore, sia sempre meno monopolio della chiesa che viene sostituita in ambito spirituale, da ricerche sempre più libere e conseguenti al proprio sentire, ed in ambito della solidarietà dall’associazionismo."

Ora, chiedo a Vanlag, è possibile in questa tua immagine del bene (è chiaro che è un bene come lo si intende comunemente, senza una fondazione dello stesso, e Vanlag lo esplicita chiaramente) effettuare una distinzione tra altruismo vero e falso come la poneva Fragola, o come lo pone Mr. Bean?

Perchè se le cose stanno come sostiene Fragola, allora non si farebbe così tanto bene nè da parte dei cristiani, nè da parti di molti benefattori laici. Sarebbe una minimissima parte dei laici a fare del bene vero.
E allora la conclusione del suo ragionamento è: no Vanlag, il bene oggi non lo fa nè la chiesa nè i laici, lo fanno solo pochissime persone veramente. E allora Fragola se la dovrebbe vedere con Vanlag e non dovrebbe essere d'accordo con lui.

Ma se per bene, intendiamo ciò che di fatto si fa, a prescindere dall'intenzione e dalla purezza della qualità altruistica, insomma gli effetti visibili, allora la tesi di Vanlag regge, e io ci metto la loro origine comunque cristiana, sebbene sarei disposto ad ammettere una qualità più nobile dell'altruismo laico, per il fatto che si sottrae in larga misura al gioco delle ricompense.

E' così la questione?